У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Тематический форум ВМЕСТЕ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Золотой фонд » Маргарет Рэдклифф Холл Колодец одиночества


Маргарет Рэдклифф Холл Колодец одиночества

Сообщений 41 страница 54 из 54

41

Anadiomena|0011/7a/32/6044-1570399933.jpg написал(а):

думается - вот от чего берегла свою Мэри Стивен. От внутренней изъеденности

Anadiomena,
так ведь там, куда Стивен ее толкнула, нет никаких гарантий от той же самой изъеденности. Разве что гипотетическим ребенком можно заслониться и найти оправдание своему существованию.
Не знаю, мне кажется, в то время такая книга не могла закончиться иначе: ни общество не допускало такой возможности, ни сам автор.
Еще лет двадцать в литературе любовь между женщинами обязательно заканчивалась либо смертью героини, либо расставанием и покаянием.
С точки зрения истории - немного, с точки зрения отдельного человека - полжизни, целое поколение.

+2

42

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

Anadiomena,

так ведь там, куда Стивен ее толкнула, нет никаких гарантий от той же самой изъеденности. Разве что гипотетическим ребенком можно заслониться и найти оправдание своему существованию. .


Гарантий "ОТ" чего-бы то ни было нет нигде ))

Мне кажется, что всё это было проговорено Мартином в беседе со Стивен - что Мэри получит социальный статус, возможность быть матерью, официально - дом (поместье, не знаю, короче, станет владелицей на правах с ним, если будет его женой, а не приживалкой, как со Стивен). Будет полноправным членом общества. Мне кажется, для Мэри даже последнее важнее - чисто теоретически, она и матерью могла не стать, мало ли, со здоровьем что; ребенок мог быть больным или умереть в младенчестве - да мало ли трагедий было...

Но возможность быть уважаемым членом общества, дружить семьями, быть крёстной кого-то, посещать семейные праздники, ходить вместе в церковь - вот это вот всё, мне показалось, было ОЧЕНЬ важно для Мэри, она же переживала отказ матери Стивен и другой тётушки, как пощечину.

+1

43

Anadiomena|0011/7a/32/6044-1570399933.jpg написал(а):

Но возможность быть уважаемым членом общества, дружить семьями, быть крёстной кого-то, посещать семейные праздники, ходить вместе в церковь - вот это вот всё, мне показалось, было ОЧЕНЬ важно для Мэри

Конечно.
Социальные взаимодействия, востребованность в обществе. Возможность не чувствовать себя изгоем.

Anadiomena|0011/7a/32/6044-1570399933.jpg написал(а):

Мне кажется, что всё это было проговорено Мартином в беседе со Стивен

Сдержит ли он свое слово?
Через год, через пять?
Именно, что гарантий нет ни у кого и ни от чего.
Мэри здесь объект, а не субъект, что так, что эдак она в зависимой позиции, вот что ужасно.

+1

44

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

Сдержит ли он свое слово?
Через год, через пять?

Что Вы имели ввиду под "словом"? Обещание жениться на Мэри? Мне кажется, что образ Мартина дан таким, что сомневаться не приходится - он помещает её к тетушке, затем женится, затем увозит в Канаду, подальше от Парижских соблазнов, английской чопорности, поближе к его любимым деревьям.

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

Мэри здесь объект, а не субъект, что так, что эдак она в зависимой позиции, вот что ужасно.

Вот тут интересно. А кто сделал её зависимой? Просто по признаку пола? Отнюдь - женщины в то время и в одиночестве могли работать, зарабатывать, снимать жильё, жить обществе просто как одинокая женщина. А уж представительницы искусства - и подавно.

Меня сразу один момент в романе зацепил - предложение Мэри работать машинисткой для Стивен, и как Стивен отклонила это предложение - "м е д л е н н о", дескать, Мэри печатает. Но если вспомнить жен Толстого, Достоевского, Бунина - это единственная, пожалуй, и естественная роль для спутницы писателя: быть его соратницей. Почему Стивен отказала в этом Мэри? Спешки не было никакой, они не нуждались - и писательница, если в самом деле любила Мэри, могла подумать не только о себе, но и о её роли в будущем. В этом треугольнике - "Стивен-Мэри-Искусство" нет стороны "Мэри-Искусство", и конструкция, которая могла бы стать несокрушимой, развалилась. Мэри было оставлено право лишь вести хозяйство да подбирать больных животных... А, и в кабинете сидеть, пока Стивен не углубится в работу так, что и не замечает её.

Думается - может, и не во времени дело, а в том, какую роль для себя видит женщина, как она хочет выглядеть в обществе. Если она скульптор, танцовщица, писатель, художница или просто богатая аристократка, которой наплевать на мнение общества (как Уна Трубридж) - то она может жить в любой ориентации. А вот если женщина ИЗНАЧАЛЬНО желает семьи, уюта, родственных связей, крестин и гостей - то ей замуж нужно, а не в лесби-сообщество ) Мне почему-то кажется, что лесбиянка, какая бы крутая, богатая и интересная не была, не сможет дать счастья слабой, зависимой женщине, которая настроена на обретение родственных и социальных связей. Даже сейчас.

+2

45

Леди, ваш диспут так приятно читать! Как елей на сердце 😍 Пожалуйста продолжайте.

+2

46

Anadiomena|0011/7a/32/6044-1570399933.jpg написал(а):

Мне кажется, что образ Мартина дан таким, что сомневаться не приходится - он помещает её к тетушке, затем женится,

Возможно, вполне возможно.
И жили они долго и счастливо... Только где здесь Мэри как субъект? Классический случай "без меня меня женили", Стивен решила передать ее Мартину, Мартин помешает ее к тетушке, увозит  - а самой Мэри для действий не остается никакого поля. Вещь. Вещь которую передали из рук в руки. Это я о том, что сильные личности, что мужчина, что женщина, все равно отказывают "слабой женщине" в субъектности. И лучше нее знают, как ей надо. А потом - такое бывает редко, но бывает - лишенная воли слабая женщина вдруг начинает бунтовать, и хорошо, если этот бунт не закончится в ближайшей речке. И все будут удивляться: "Чего ей не хватало?" Но спросить при жизни и не подумают, они же лучше знают, что ей надо.

Anadiomena|0011/7a/32/6044-1570399933.jpg написал(а):

А кто сделал её зависимой? Просто по признаку пола? Отнюдь - женщины в то время и в одиночестве могли работать, зарабатывать, снимать жильё, жить обществе просто как одинокая женщина.

Я думаю, все же социум.
Мало кто готов работать и жить один, если к этому нет объективных предпосылок. Если можно прожить, не работая и не в одиночестве.
Заработать на жизнь искусством во все времена могли редкие счастливчики (не обязательно даже гении).

Anadiomena|0011/7a/32/6044-1570399933.jpg написал(а):

предложение Мэри работать машинисткой для Стивен, и как Стивен отклонила это предложение - "м е д л е н н о", дескать, Мэри печатает

Прекрасный эпизод. Очень характерный. Раскрывает мужской способ мышления Стивен: ей сразу нужна качественная услуга, это раз, плюс вдруг Мэри научится хорошо печатать и станет, не дай бог, слишком самостоятельной? Поди, еще кому свои умения предложит? Нет, сиди, Мэри, и не реализуйся. Ты же у нас не главная героиня здесь, а украшение жизни главной героини. Нечего профессией овладевать. Ни к чему, баловство это.

Anadiomena|0011/7a/32/6044-1570399933.jpg написал(а):

Мне почему-то кажется, что лесбиянка, какая бы крутая, богатая и интересная не была, не сможет дать счастья слабой, зависимой женщине, которая настроена на обретение родственных и социальных связей. Даже сейчас.

Более того, я бы сказала, что никто никому не может дать счастья. Счастье - оно изнутри идет, а не снаружи. Даже если речь о детях.
Те немногие классические произведения искусства, в которых главная героиня - женщина, все равно описывают самодостаточную личность вроде Джен Эйр. Либо бедняжку, которая надеялась на других и в итоге назидательно сиганула с моста или стала проституткой и скончалась от неприличной болезни (как в серии гравюр Вильяма Хогарта).

+5

47

Name|0011/7a/32/8871-1555237708.jpg написал(а):

Леди, ваш диспут так приятно читать! Как елей на сердце 😍 Пожалуйста продолжайте.

Спасибо.
Как бы это сказать... присоединяйтесь, вот)

+1

48

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

Только где здесь Мэри как субъект? Классический случай "без меня меня женили", Стивен решила передать ее Мартину, Мартин помешает ее к тетушке, увозит  - а самой Мэри для действий не остается никакого поля. Вещь. Вещь которую передали из рук в руки.

Я вижу этот, не менее прекрасный, эпизод иначе. Стивен соврала про измену, соврала убедительно, с предварительной подготовкой. Стивен встретила Мартина и, ничего не объясняя (! - тут и Мартин тоже "вещь", не находите?), попросила вот тут постоять, потому как Мэри может сейчас понадобиться его помощь. Объяснение, шок, слезы, Мэри выбегает - и... вот тут лично у меня вопрос - почему, ну почему она падает в его объятия? Потому что он любит её? Она в его любовь верит больше? Потому что он мужчина? Потому что у него статус? На память приходят похожие ситуации, где девушка и двое мужчин - и девушка далеко не всегда сразу бросается к другому. Она настолько уязвлена изменой, что её в принципе отталкивают близкие отношения в этот момент - с кем бы то ни было.

Так что у Мэри был вариант стать субъектом - как раз в этот момент, когда она "ничья". Пойти к подругам, переночевать, занять денег, уехать на родину, стать цветочницей, секретаршей - если захотеть, постараться, то можно. Но мне кажется, что ей именно нужна любовь и преданность + социальные блага, то есть вот именно замужество, с хорошим человеком. Как будто в войну девочка просто запуталась...

0

49

Name|0011/7a/32/8871-1555237708.jpg написал(а):

Леди, ваш диспут так приятно читать! Как елей на сердце 😍 Пожалуйста продолжайте.


Как приятно прочесть такое с утра  :love: 

А Вы что думаете о героях Рэдклифф, о её истории?

0

50

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

Раскрывает мужской способ мышления Стивен: ей сразу нужна качественная услуга, это раз, плюс вдруг Мэри научится хорошо печатать и станет, не дай бог, слишком самостоятельной? Поди, еще кому свои умения предложит? Нет, сиди, Мэри, и не реализуйся.

Мне кажется, что Стивен так развёрнуто не размышляла о Мэри - вот про её карьеру и "может, кому ещё предложит". Я тут вижу другое. Сознание Стивен как бы возведено в третью степень эгоцентризма - она и инверт, и единственный ребенок в семье, да ещё должна обладать отточенной индивидуальностью, как писатель. Если в детстве другие дети - то ужасные, тупые, наглые, никчёмные. Если взрослые - то воспринимаются только те, кто вкладывается в Стивен любовью и умом (отец, учительницы). Она не отдаёт в отношениях - она только выбирает, у кого взять. Мать не может ей дать ни принятия, ни любви, ни интеллектуальных бесед - и Стивен отстраняется, а затем и оскорбляется, обижается её поведением.

Даже тогда, когда мать не приглашает Мэри погостить в Мортоне - Стивен чувствует оскорбление для себя. А как же мать? Как её доброе имя, как же память об отце в тех пуританских временах и условиях? Мать же всё четко проговорила - Мортон ты унаследуешь, появляйся тут несколько раз в год, идёт переписка, Стивен в курсе всех дел - но Стивен этого мало. Мало того, что ей  м о ж е т  дать мать и даёт.  Она хочет, чтобы её приняли в родовом поместье чопорной Англии как жену+жену - но это же неслыханная дерзость! То есть она ожидает от матери, чтобы она лично, индивидуально для неё, изменила мир на противоположный - всего лишь на пару недель, в Мортоне. А дальше - пусть хоть мать там сожгут на костре (((

Мне кажется, что Стивен настоящей отверженности не знала и беды. А ну как не было бы такой любви и принятия отца, в которой она выросла практически до зрелости? Были бы учительницы, отвергающие её особенность, требующие исключительно приличий и приличествующих женщине знаний? А ну как мать после крамольного письма лишила её наследства и отлучила от дома? Вот тогда бы да - не просто колодец одиночества, а вечное дно настало этого колодца.

И в отношении Мартина мне кажется момент с его письмом через много лет очень тонким, неправдоподобно тонким (хоть случай с влюбленным юношей, которого оттолкнула Редклифф, взят из её биографии). Письмо и дальнейшее поведение Мартина считывается так - возможно, только мною - что как будто для богатого, путешествующего аристократа, прошедшего войну (!) не встретилось в жизни более дружественной души, именно по-мужски дружественной, чем Стивен. Этим письмом  - я правда не верю, что мужчина может написать такое женщине-инверту - Стивен ставит себя вровень с мужчинами. Это её мечта. А в ситуации, когда она просит Мартина довериться ей и, ничего не объясняя, просит остаться в Париже и "вот тут постоять" - она ставит себя уже  в ы ш е  него.

Мне думается, что роман, возможно, не о лесбийской любви, я даже почти в этом уверена ) Он о судьбе инверта. О женщине, которая хочет стать мужчиной, и подтягивает себе для этого все возможные средства - ей нужно блестящее образование, тренированное тело, мужская одежда, богатство, карьера такого уровня, чтобы входить в любые двери. И жена. Женщина, отдающая тебе свою жизнь, окружающая тебя заботой, вниманием, занимающаяся твоим домом и хозяйством. Только вот ответить достойно этой женщине не получается...

+3

51

Прошу прощения, что увлеклась в сторону ) Вернёмся к Мэри:

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

сильные личности отказывают "слабой женщине" в субъектности. И лучше нее знают, как ей надо. А потом лишенная воли слабая женщина вдруг начинает бунтовать. И все будут удивляться: "Чего ей не хватало?" Но спросить при жизни и не подумают,

Мне кажется, что бунт, как противостояние,  возможен только в случае давления, насилия. Бунт в виде утопления и прочих с жизнью несовместимых вариаций - в случае безвыходности в ЭТОЙ жизни.

То есть - грубо - если девушку ещё несмышлёным детёнышем отдают лет 12-ти замуж, при полной невозможности работать и содержать себя; а там уже начинается чисто физическое насилие мужем и природой - живи с мужчиной, подчиняйся, дели супружеское ложе, рожай, корми, расти, за мужем ухаживай, чтобы не прибил.

А если этого давления попросту НЕТ? ) Разве Стивен давила изначально на Мэри? Мэри была взрослой девушкой, самостоятельно прибывшей на войну, по своему желанию, и Стивен, насколько я поняла, весьма долго уходила от прямых объяснений с ней, от выхода на уровень интимных отношений. Кто тут настаивал?  - Мэри, вне всякого сомнения. Ей никто не мешал после войны вернуться туда, откуда она прибыла или строить жизнь самостоятельно.

Просто на войне у д о б н о находиться рядом с сильной женщиной, которая и позаботится, и накормит-напоит, и автомобилем лучше всех управляет, да и на руках отнесёт с поля боя, если что. И врукопашную с врагом вступит. А после войны - что уж греха таить? - конечно,  среди полной разрухи и нищеты очень удобно оказаться рядом с состоятельным человеком. То есть с той же Стивен. Всё вроде бы благополучно, и Мэри продолжает очень хорошо меняться и подстраиваться - вот и печатать уже хочет...но тут Стивен не согласна пускать её на своё поле. Имеет право? Вполне возможно, имеет - ну не хочет она, чтобы любимая была секретарём, вникала во всё это - пусть будет только любимой. Что ж, никто не вправе ждать от Стивен, чтобы она "устраивала" судьбу Мэри в профессиональной среде. Мэри ведь взрослая девочка, сама разберётся.

Мэри начинает заниматься больными птицами, животными, садом - прекрасно. У них в доме живёт семья - муж, жена, дочь с женихом общается - Мэри не на необитаемом острове. Есть люди, которые вообще живут только садом своим или только больными животными - и реализуются так, и счастливы. Но Мэри мало любви Стивен, ей мало богатого дома, мало сада и больных животных - ей нужно принятие и одобрение социума.

Тут вот уместно вспомнить:

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

Счастье - оно изнутри идет, а не снаружи.


Так почему же на войне Мэри совершенно очевидно была счастлива, после войны - тоже, а вот в глубоко мирное время, пронизанное социальными условностями - уже нет? Тут, конечно, можно вообще жёстко поставить вопрос - а ЛЮБИЛА ЛИ она Стивен? Или искала только удобство для себя, ситуативное? Но я не стала бы так категорично рассуждать, как и не могу однозначно согласиться с тем, откуда проистекает счастье  8-) 

Иногда счастье в тебе пробуждает другой человек, отогревает тебя - и ты расцветаешь и становишься счастливым. А бывает, и наоборот - ты весь лучишься, создаёшь, любишь и поёшь, вышел такой счастливый "наружу" - в мир, к людям, в общество - а тебе тут всё счастье и обломали. Без ответа, без отражения счастье тоже долго не живёт. Ну это только по моим наблюдениям )

Мне кажется, что Мэри  м о г л а   б ы быть счастлива, став секретаршей Стивен - но Стивен не захотела, Бог с ней, человек имеет право.
Мэри  м о г л а  б ы быть счастлива и садом, домом, лечением животных и птиц - почему нет?
Мэри  м о г л а  б ы быть счастлива, как человек из среды искусства - посещать театры, концерты, выставки, сообщать о последних веяниях Стивен, быть для неё интересной собеседницей, составить даже некий свой "салон" - сделала же так их приятельница. И совсем необязательно в таких обществах пить и колоться, как выяснилось.

Но Мэри становится плохо  - она делается несчастной, как замечают ближайшие друзья Стивен. Разве Стивен не выходила на открытую беседу, не спрашивала - "Всё ли с тобой в порядке? Почему ты так бледна? Что-то случилось?" - выходила и спрашивала. Но Мэри сочла возможным не быть откровенной в ответ. ПОЧЕМУ?  Почему, когда "слабой женщине" уделяют внимание и задают вопросы, она не отвечает любимому человеку, закрывается, обманывает, что "всё хорошо"? Мне, правда, этого не понять. Это лукавство? Мэри хотелось, чтобы Стивен сама догадалась? Чтобы Стивен подольше побегала за ней, поуговаривала? Или она сознавала, что вне власти Стивен исправить ситуацию с Мортоном, и не хотелось её расстраивать? Надеюсь, что так... И Мэри - вот в этот момент, когда её подруга занята писательством - вместо того, чтобы искать себя, думать, как реализоваться, как вновь обрести счастье - начинает самым банальнейшим образом спиваться  o.O

Но почему людям в этот момент, тогда, когда беда подходит - раньше, кстати, чем появился Мартин - почему им не взять друг друга за руки, не посмотреть в глаза, не сказать всё начистоту?

Отредактировано Anadiomena (12.10.19 19:14:02)

+2

52

Если это здесь уместно, то помещу живописный портрет и небольшую выдержку из статьи "Пять мощных странных историй, рассказанных портретами".

https://i.imgur.com/jB6WViRm.jpg

Холл Радклифф (Radclyffe Hall) 1918
Charles A. Buchel (1872–1950)

Портрет, написанный в том же году, когда женщины впервые получили право голосования, изображает не джентельмена, это женщина, родившаяся Маргаритой Радклифф Холл, но была она известна просто как «Джон» своим близким друзьям и любовницам. Холл - это резонансная андрогинная икона, чей роман «Колодец одиночества» считается одним из самых влиятельных работ.

12 августа в 1880 г. в Борнмуте, большом курортном городе на юге Англии, родилась Маргарет Рэдклифф Холл. Хотя дом, в котором она родилась, назывался «Солнечная лужайка», детство Маргарет в нём было довольно мрачным. Её отец, Рэдклифф Рэдклифф-Холл, эпикуреец и донжуан, покинул семью, когда Маргарет не исполнилось и одного года. Совсем скоро горничная из «Солнечной лужайки» родила от него дочь.

Мать — американка Мэри Джейн Сигер — после этого вышла замуж за итальянца. Она ненавидела Рэдклиффа, который её бросил, и объектом этих чувств стала их дочь Маргарет. Она ненавидела свою дочь с момента её рождения и часто с отвращением отмечала в ней сходства с отцом: «Твои руки совсем как у Рэдклиффа», «Ты — копия своего отца».

У Маргарет не осталось ни одного тёплого воспоминания о Мэри Джейн. «Моя мать. Свирепая и безмозглая. Дура, но дура крайне хитрая и жестокая, для которой жизнь очень рано стала зеркалом, в котором она видела только своё собственное отражение». Трудно обвинить Маргарет в несправедливом отношении к матери, зная, что она ее избивала, а ещё и тот факт, что деньги, выделяемые отцом на содержание дочери, не достигали своей цели: мать экономила и на образовании Маргарет, и на заботе о её здоровье.

Но все когда-нибудь кончается, и власть свирепой матери, над девочкой и ее наследством кончилась, когда Маргарет исполнилось 21. Тогда случилась их последняя ссора – Холл узнала, что часть ее денег мать попросту растратила.

Но пришла свобода. Она смогла сбросить женскую одежду, выбранную ее матерью, и купить себе индивидуальное андрогинное платье. Ее предпочтения считались «эксцентричными» в обществе, которое еще не сформировало идеи гомосексуальных отношений. Холл и ее многолетняя любовница Уна Тробридж смотрелись просто близкими друзьями-женщинами.

Холл была довольно удачлива, живя с определенным количеством сексуальной свободы. Однако ее жизнь была не без противоречий. "Колодец Одиночества" был подвергнут высокопрофессиональному анализу на непристойность, которое даже Уинстон Черчилль чувствовал вынужденным взвесить,  хотя самая эротическая вольность, допущенная в романе – поцелуй.

https://i.imgur.com/IqCKxdom.jpg

Уна Трубридж, скульптор. Портрет работы Ромейн Брукс.

Уна - автор единственного прижизненного бюста Вацлава Нижинского; позже она оставила творчество  и стала секретарём Редклифф.

Рэдклифф и Уна прожили вместе 28 лет, до смерти писательницы.

Отредактировано Anadiomena (12.10.19 19:24:32)

+2

53

Anadiomena,
спасибо за сведения.
У нас в библиотеке еще есть, давний, но оригинальный материал о Рэдклифф Холл:
Рэдклифф Холл «Признай нас, о Боже, перед всем миром...»

0

54

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

У нас в библиотеке еще есть, давний, но оригинальный материал о Рэдклифф Холл:

Спасибо, я читала. Перейдём в соседнюю комнату, взяв сигары и бренди?  :flirt:

0


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Золотой фонд » Маргарет Рэдклифф Холл Колодец одиночества