У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Тематический форум ВМЕСТЕ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Переводы » Turning gold into gold, или "Но как же это по-русски сказать?"


Turning gold into gold, или "Но как же это по-русски сказать?"

Сообщений 1 страница 20 из 54

1

Более месяца назад завершился Конкурс перевода 2.0. Но то и дело попадается что-то интересное и, возможно, полезное о переводческой науке и практике, о людях, оставивших свой след в истории перевода. Цепляют внимание интересные или неудачные переводческие решения в книгах, являют себя задачки, над которыми можно бы поломать голову – и не одну. Посему открываю тему, где всем интересующимся предлагаю почитать и поговорить о вышеозначенных сферах.

Здесь сроки не поджимают, поэтому размещать материалы для обсуждения предлагаю с чувством, с толком, с расстановкой, давая всем возможность собраться с мыслями и высказаться.

Отредактировано Lea (06.06.19 20:51:30)

+5

2

На заре перевода

Сегодня, в день рождения «солнца русской поэзии», будет уместно вспомнить, что Александр Сергеевич не только гениально писал стихи и прозу, но и пробовал свои силы в переводе. Весьма талантливо пробовал. Профессиональным переводчиком Пушкин не был, если сравнивать его с  современниками  «с постоянным кругом переводческих интересов» , такими как Батюшков, Жуковский, Гнедич и Катенин. Нельзя назвать Александра Сергеевича и полиглотом: он в совершенстве владел французским, как и всякий дворянин, но остальные языки знал средне. Сам сетовал, что ему не дается немецкий, что незнание греческого мешает приступить к полному разбору «Илиады». Однако это не помешало поэту переводить произведения с шестнадцати языков!

Переводить Пушкину помогали его любознательность, постоянное стремление к расширению кругозора, знаний, дотошность и критическое отношение к собственной работе – все то, что может быть в арсенале каждого. Но было и нечто непостижимое, свыше данное. Многие современники Александра Сергеевича отмечали гениальный дар Пушкина понимать иностранных поэтов, чувствовать их тексты даже при неглубоком знании языка оригинала. «Часто, не понимая буквально Шекспира, Гете, Байрона, он угадывал их, постигал и толковал вернее и остроумнее, чем иногда хорошие знатоки языка, переводчики и комментаторы по званию.»

Все это, а особенно ревностное отношение к русскому слову, позволяло поэту критически оценивать переводческие работы представителей пишущей братии.  Он резко отзывался  о «многоруких переводах», о «пестрых переводах, составленных общими силами и которые, по несчастью, стали нынче столь обыкновенны». «Абраму Норову не должно было переводить Dante, — замечает Пушкин, — а г-ну Ознобишину — Андрея Шенье. Предоставляем арабским журналистам заступаться за честь своих поэтов, переводимых г-ом Делибюрадером».

Пушкин был категорически против ремесленнических переводов, против работы на московских книгоиздателей Ширяевых «по 700 р. за лист». Именно этих переводчиков поэт назвал «почтовыми лошадьми просвещения» (вот что выясняется!)

Для Пушкина непременным условием передачи подлинника на другой язык было сохранение своеобразия текста. А это возможно только через обращение к художественным средствам, адекватным оригиналу. Поэтому, обрушиваясь на Лобанова за перевод «Федры» Расина, Пушкин подчеркивает, что плохой перевод стер самое характерное в стиле автора — его стих, «полный смысла, точности и гармонии». Так Александр Сергеевич сетовал на дурной перевод в письме брату: «М ... его в рифму! вот как всё переведено! А чем же и держится Иван Иванович Расин, как не стихами полными смысла, точности и гармонии!»

Перевести по Пушкину значит «перевыразить», т. е. воссоздать на другом языке подобие, отвечающее по художественной силе оригиналу. Восхищаясь одной переводческой работой Жуковского, Пушкин писал: «Злодей! в бореньях с трудностью силач необычайный! Должно быть Байроном, чтоб выразить с столь страшной истинной первые признаки сумасшедствия, а Жуковским, чтобы это  перевыразить».

Однако при всей требовательности к художественности перевода, Пушкин был и сторонником его точности. Поэт стремился к  близости к оригиналу, причем не только в главных чертах, но и в деталях. В заметках на полях «Опытов» Батюшкова он придирчиво подчеркивает каждый лишний стих, добавленный от себя переводчиком, отмечает неточную передачу мысли, даже ее оттенка. Против последних строк перевода «Мщения» Пушкин цитирует подлинник и добавляет: «Какая разница!» 

Критика Пушкина не была пустым сотрясением воздуха: он добивался, чтобы журналы печатали новые или исправленные переводы вместо ранее опубликованных скверных. В этом вопросы не было разницы, шла ли речь о творении именитого автора в переводе всеми уважаемого Жуковского или же о переводе фольклора (например, молдавской народной песни «Черная шаль»). Истина дороже.
 

Надо сказать, что до 1830-х годов Пушкин воспринимает переведенный текст прежде всего как художественный факт отечественной литературы. А иному восприятию неоткуда было и возникнуть, ведь произведение, переведенное, скажем,  Жуковским, становилось «русским».  Смешение понятий «перевод» и «подражание», «вольный перевод», «пересказ» было вообще господствующим в русской литературе 1810-х — 20-х годов. Общее мнение сводилось к следующему: «Переводить поэтов на родимый язык значит или заимствовать основную мысль и украсить оную богатством собственного наречия, или, постигая силу пиитических выражений, передавать оное с верностию на своем языке. Последнее в тысячу раз труднее».

Этой «трудностью» современники Пушкина не сильно утруждались. Объясняется это тем, что до 20-х годов основным объектом переводов на русский была французская литература. Но французский язык был родным языком дворянского общества. Поэтому цели точного воспроизведения подлинника переводчики обычно себе и не ставили: читатель (равно – образованный дворянин) всегда мог обратиться к оригиналу. Переводили ради новых мотивов, сюжетов, образов, а также непривычной строфики. Однако со второй половины 20-х годов увлечение французскими авторами сменяется интересом к английским, итальянским и другим писателям. И важным становится все: то, о чем написано, и то, как написано автором.

Не все переводчики были готовы воспринять эту новую установку и переводить так, чтобы «переливать иноземные красоты в русские, не изменяя мыслям подлинника» . Гораздо проще было стирать своеобразие оригинала и заменять его чем-то «от себя», тем более что занимались переводами люди пишущие. На страницах изданий «Невский зритель» и «Соревнователь» стали печататься подробные рецензии на переводческие новинки. «Невский Зритель» подчеркивает важность семантики над всеми элементами стиля. «Соблюдена мысль подлинника», «отдалился от смысла подлинника», «мысли неясно выражены» — фразы, которыми пестрит критика переводов.  Литературный критик, писатель, журналист Орест Сомов подчеркивает: «Не в форме стихов и не в числе стоп состоит совершенство хорошего перевода, — а в том, чтобы соблюсти дух и отличительные свойства поэзии подлинника».

Одновременно выдвигается требование переводить с языка оригинала, а не с перевода данного произведения на всем известный французский язык (к этому, кстати, часто обращался и Пушкин).

Подобным новым тенденциям были прямо противоположны принципы господствующей в то время школы Жуковского, культивировавшей, в основном, перевод-подражание и перевод-переделку. Следствием такой переводческой практики было, кроме «приукрашивания» и «облагораживания» материала, крайне вольное обращение с оригиналом и стремление его осовременить во что бы то ни стало. Переводчики могли выкидывать целые фрагменты текста, если считали, что так будет лучше.

Вот такая накаленная обстановка между «приятным» и «буквальным» сложилась ко времени, когда Пушкин начинает заниматься переводами. Собственный опыт, чуткое владение русским языком и анализ чужих переводов постепенно формируют его теоретические взгляды, которые красноречиво отразились в статье “О Мильтоне и шатобрияновом переводе «Потерянного рая»” (1836 г.) Гений-автор выступает в ней и против «приятного» перевода, и против принципов буквального перевода. Статья написана удивительно современным языком и столь доходчиво, что просится процитировать ее по возможности полно.

«В переводных книгах, изданных в прошлом столетии, нельзя прочесть ни одного предисловия, где бы ни находилась неизбежная фраза: мы думали угодить публике и с тем вместе оказать услугу и нашему автору. Переводчик полагал оказать публике и самому автору услугу, исключив из его книги места, которые могли бы оскорбить вкус образованного французского читателя. Странно, когда подумаешь, кто, кого и перед кем извинял таким образом!.. Наконец критика спохватилась. Стали подозревать, что г. Летурнеры могли ошибочно судить о Шекспире, и не совсем благоразумно поступили, переправляя на свой лад Гамлета, Ромео и Лира. От переводчиков стали требовать более верности, а менее щекотливости и усердия к публике — пожелали видеть Данте, Шекспира и Сервантеса в их собственном виде, в их народной одежде и [с их] природными недостатками. Даже мнение, утвержденное веками и принятое всеми, что переводчик должен стараться передавать дух, а не букву, нашло противников и искусные опровержения.
Ныне (пример неслыханный) первый из французских писателей переводит Мильтона слово в слово и объявляет, что подстрочный перевод был бы верхом его искусства, если б только оный был возможен! — Таковое смирение во французском писателе, первом мастере своего дела, должно было сильно изумить поборников исправительных переводов и вероятно будет иметь большое влияние на словесность.
Изо всех иноземных великих писателей Мильтон был всех несчастнее во Франции. Не говорим о жалких переводах в прозе, в которых он был безвинно оклеветан, не говорим о переводе в стихах аббата Делиля, который ужасно поправил его грубые недостатки и украсил его без милосердия. /…/
Шатобриян переводил Мильтона почти слово в слово, так близко, как только то мог позволить синтаксис французского языка; труд тяжелый и неблагодарный, незаметный для большинства читателей и который может быть оценен двумя, тремя знатоками! Но удачен ли новый перевод? Шатобриян нашел в Низаре критика неумолимого. Низар в статье, исполненной тонкой сметливости, сильно напал и на способ перевода, избранный Шатобрияном, и на самый перевод. Нет сомнения, что, стараясь передать Мильтона слово в слово, Шатобриян, однако, не мог соблюсти в своем преложении верности смысла и выражения. Подстрочный перевод никогда не может быть верен. Каждый язык имеет свои обороты, свои условленные риторические фигуры, свои усвоенные выражения, которые не могут быть переведены на другой язык соответствующими словами. Возьмем первые фразы: Comment vous portez vous; How do you do. Попробуйте перевести их слово в слово на русский язык

Без малого два века отделяют современную переводческую науку от этой статьи. И не так уж много теоретических основ сформулировано столь доступно, как это сделал Александр Сергеевич.
 

Строгий критик к другим, он был чрезвычайно взыскателен к себе. Пушкин сам зачастую называл подражанием то, что по существу было переводом.  Среди его переводческих работ достаточное количество сокращенных и вольных переводов, переводов-переделок (например, «Сказка о золотом петушке»). Но с  середины 30-х годов поэт все чаще обращается непосредственно к переводам, в этот период количество переделок (по сравнению с переводами) уменьшается. Там, где другой уже давно бы поставил точку, Пушкин продолжает искать точное слово, лучшую рифму, верное «отражение духа». Оттого велико количество работ, которые остались незавершенными  набросками переводов.

Гениальное умение «перевыразить» подлинник давалось поэту в результате огромной и упорной работы над воссозданием оригинала. Иногда он возвращался к обработке перевода через много лет. Вот пара примеров переводческой «битвы» Пушкина. Работая над переводом «Уединения» французского поэта Антуана-Венсана Арно, для соблюдения объема первого катрена, поэт ввел свою — вторую — строку. Он долго над ней бился и оставил работу, только убедившись в невозможности иного разрешения задачи (в виду многосложного слова в 3-й строке). В «Неистовом Роланде»   есть такая строка: «мысленно отыскивал он тысячи способов не верить тому, чему, однако, верит на свое несчастье». Пушкин перевел: «хотя еще он силится не верить»; затем зачеркнул и написал: «Не верить хочет он, но верит». Хотя этот вариант передавал мысль подлинника, поэт и его зачеркнул, не удовлетворившись таким решением задачи. Так рождались переводы Пушкина.
 
Я приготовился бороться с Ювеналом,
Чьи строгие стихи, неопытный поэт,
Переложить я, было, дал обет;
Но, развернув его суровые творенья,
Не мог я одолеть пугливого смущенья.

Эти строки были написаны в 1836 г., в годы расцвета мастерства Пушкина. Вероятно, творческое «смущение» происходило прежде всего от искреннего уважения к авторской мысли, к чужому творчеству. Если сравнить обращение к одним и тем же подлинникам Пушкина, с одной стороны, и Батюшкова, Жуковского, Востокова, с другой, — становится очевидна разница  подхода переводчиков-поэтов.

Но уважение к автору и подлиннику не подразумевало дословного перевода. Ведь для русского читателя надо было «перевыразить» текст оригинала. Так, например, в первой редакции «Старика из Маро»   метафора: «годы выскочили через окно» передана «за тридевять земель», а затем заменена более нейтральной редакцией. Вместо «Красная весна и лето» в переводе — «весна и лето красно», то есть оборот более близкий к поэтике русского фольклора.

Пушкин-переводчик не был ни рабом, ни соперником переводимого автора. Он — «воссоздатель, умеющий так ухватить несколько характерных черт образца, чтобы тот ожил в словах чужого языка как в своем родном». Воссоздавая основные элементы стиля оригинала, Пушкин обращается к таким приемам перевода, которые стали общим достоянием переводчиков только спустя десятки лет. Поэт был не только реформатором русского литературного языка. Его роль в развитии переводческой науки и практики не менее ценна.

Отредактировано Lea (06.06.19 20:48:16)

+9

3

Ну что здесь можно сказать?
С днем рождения, Александр Сергеевич!
Многая лета.
http://s7.uploads.ru/t/zJ5LT.png

В скобках замечу, что цитата о почтовых лошадях всегда приводила меня в недоумение.
Как хорошо, что все прояснилось, и теперь можно не просвещать и не тянуть воз, а просто спокойно переводить, «переливать иноземные красоты в русские, не изменяя мыслям подлинника».

Lea, спасибо за ликбез. Столько нового выяснилось.

+6

4

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

цитата о почтовых лошадях всегда приводила меня в недоумение.

Меня тоже. Во фразе смущал образ, то ли поругал, то ли похвалил переводчиков Автор. 
И вот что еще интересно:  ищешь, ищешь, не находишь, пока загадочная цитата сама не пожелает найтись и объясниться. Теперь, да, все прояснилось.)

+1

5

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

Однако при всей требовательности к художественности перевода, Пушкин был и сторонником его точности.

Вот, видимо, важно сдерживать коней и не дать разыграться собственному творчеству, которое частенько оттесняет подлинник на второй план.
В "краткой брошюре" 1919 года выпуска "Принципы художественного перевода", которая превратилась впоследствии в книгу «Высокое искусство», Чуковский пишет:
"Но всех превзошел Дидро, который, по собственному признанию, даже не глядел в переводимую им книгу, а "прочел ее два раза, проникся ее духом, потом закрыл и стал переводить".
Это еще суметь надо так проникнуться духом. Но при всем моем уважении к Дидро, подлинник все же первичен. Иначе, зачем он нужен при таком подходе? Это как раз уже свободное творчество, т.е.

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

«подражание», «вольный перевод», «пересказ»


Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

Пушкин был категорически против ремесленнических переводов, против работы на московских книгоиздателей Ширяевых «по 700 р. за лист».

Видимо, эта категория переводчиков, которая считала каждый знак в переводе в пересчете на деньги – чем больше знаков, тем дороже перевод. И вместо короткой фразы из двух-трех слов, ваяла полотна по 700 руб за штуку? Другая крайность переводческой гильдии, переводившей слово в слово?

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

«Переводить поэтов на родимый язык значит или заимствовать основную мысль и украсить оную богатством собственного наречия, или, постигая силу пиитических выражений, передавать оное с верностию на своем языке. Последнее в тысячу раз труднее».

Первый вариант как раз использовали переводчики по 700 руб за лист, а вот о втором хорошо говорил Чуковский: «Только зрелые мастера, люди высокой культуры и тонкого, изощренного вкуса могут браться за переводы таких иноязычных писателей, которые чужды им и по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу. Эти мастера обладают одним очень редким достоинством: они умеют обуздывать свои индивидуальные пристрастия, сочувствия, вкусы ради наиболее рельефного выявления той творческой личности, которую они должны воссоздать в переводе». Умеют «преображаться в «гениев чужих наций», как писал Достоевский о Пушкине-переводчике.

Lea, спасибо за пищу для ума и размышлений)

Отредактировано Чешир (07.06.19 21:55:25)

+4

6

Чешир|0011/7a/32/4022-1545856796.jpg написал(а):

Но при всем моем уважении к Дидро, подлинник все же первичен. Иначе, зачем он нужен при таком подходе? Это как раз уже свободное творчество

Думаю, ранее была иная система ценностей. Не считалось чем-то неправильным накрутить на оригинал свои собственные строки, упростить иль усложнить сюжет. Переводчик вполне искренне мог считать, что он молодец: благодаря ему читатели получили историю, которую бы без него не узнали, да еще и лучше – с его творческими дополнениями. Два удовольствия в одном. К иной системе ценностей относилось и массовое нарушение авторских прав до 1917 года – закона о том, что за перевод и публикацию иноземный автор должен получать вознаграждение, попросту не было. Например, я читала, что очень популярные в России в 1910-17 гг. произведения Сельмы Лагерлеф переводили в большом количестве, подчас одно произведение в нескольких издательствах одновременно, все это печаталось и покупалось. Качество было весьма и весьма различным. Надо ли говорить, что автор от своей популярности у нас ничего не получила.
Прошел век, мы теперь вроде как знаем, что такое хорошо и что такое плохо. Но иной раз выбираем «плохо», чтобы стало хорошо.

Чешир|0011/7a/32/4022-1545856796.jpg написал(а):

говорил Чуковский: «Только зрелые мастера, люди высокой культуры и тонкого, изощренного вкуса могут браться за переводы таких иноязычных писателей, которые чужды им и по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу.


Не спорю с Корнеем Ивановичем. Мастерство и профессионализм подразумевают умение сделать хорошо, даже когда самому текст не близок. Только… а надо ли? Сложно представить, что получилось бы у Норы Галь, будь ей «Маленький принц» чужд  «по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу». Это же… искры  не высечется. Будет текст, но будет ли произведение?

+7

7

Lea написала:

а надо ли?


А почему нет? Книга автора, чуждого "и по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу" - это вызов. И действительно проверка мастерства. И не факт, что "искры не высечется". Если перевод - это творчество, то муза посетит в любом случае, когда-нибудь.

+1

8

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Книга автора, чуждого "и по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу" - это вызов.

С одной стороны соглашусь. С другой - мы все как-то забываем, что обычно люди работают за деньги. Переводчики тоже (хоть это и не наш случай).
И сдается мне, что там не до вызовов, если тебе платят, плюс требуют уложиться в срок.
Там лишь бы успеть и как получается, так и переводят. Не до искр, а муза может просто не долететь)

+2

9

Спасибо за материалы@

0

10

Gray, полагаете, что деньги и вдохновение несовместимы? Как же тогда профессиональные писатели творят, у которых тоже сроки и т.д.? Начинают работу, а муза приходит в процессе. Думаю, к переводчикам применим тот же принцип.

Но вопрос был поставлен о целесообразности перевода чуждого произведения в принципе и о качестве результата. Мне кажется, мастер тем и отличается от ремесленника, что у него деньги - сопутствующая, а не главная мотивация. Все-таки есть разница между качественным продуктом и произведением искусства.
Это первый аспект.

А второй касается роли, в которой переводчик себя видит.

Чуковский: «Только зрелые мастера, люди высокой культуры и тонкого, изощренного вкуса могут браться за переводы таких иноязычных писателей, которые чужды им и по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу. Эти мастера обладают одним очень редким достоинством: они умеют обуздывать свои индивидуальные пристрастия, сочувствия, вкусы ради наиболее рельефного выявления той творческой личности, которую они должны воссоздать в переводе».

"...обуздывать свои индивидуальные пристрастия, сочувствия, вкусы".  Обуздывать!

С другой стороны, если переводчик - это голос автора, а не его разум или сердце, то откуда тогда "чуждость" произведения? Они могут быть у читателя. То есть у человека до того, как он взялся за перевод.
Ведь какое точное слово перевыразить (по Пушкину), то есть "воссоздать на другом языке подобие, отвечающее по художественной силе оригиналу". Где здесь сказано о личных предпочтениях переводчика, влияющих на качество его работы? Перевод - это же просто инструмент.

Отредактировано Kendr (11.06.19 21:57:44)

+1

11

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Gray, полагаете, что деньги и вдохновение несовместимы?

Я полагаю, что товарно-денежные отношения отодвигают вдохновение на второй план. А на первый выходит ремесло и сроки.
Об этом великолепно писала Тэффи:
"Поплачет девица, потужит и купит два словаря: французский и немецкий.

Тут судьба ее определяется раз навсегда.

Трещит перо, свистит бумага, шуршит словарь…

Скорей! Скорей!

Главное достоинство перевода, по убеждению издателей, – скорость выполнения.

Да и для самой переводчицы выгоднее валять скорее. Двенадцать, пятнадцать рублей с листа. Эта плата не располагает человека к лености.

Трещит перо.

«Поздно ночью, прокрадываясь к дому своей возлюбленной, увидел ее собаку, сидеть одной на краю дороги».

«Он вспомнил ее слова: «Я была любовницей графа, но это не переначнется».

Бумага свистит.

«Красавица была замечательно очаровательна. Ее смуглые черты лица были невероятны. Крупные котята (chatons – алмазы) играли на ее ушах. Но очаровательнее всего была ямочка на подзатыльнике красавицы. Ах, сколько раз – увы! – этот подзатыльник снился Гастону!»

Шуршит словарь.

«Зал заливался светом при помощи канделябров. Графиня снова была царицей бала. Она приехала с дедушкой в открытом лиловом платье, отделанном белыми розами».

«Амели плакала, обнимая родителям колени, которые были всегда так добры к ней, но теперь сурово отталкивали ее».

«Она была полного роста, но довольно бледного».

«Он всюду натыкался на любовь к себе и нежное обращение».

Вот передо мною серьезная работа – перевод какой-то английской богословской книги.

Читаю:

«Хорош тот, кто сведет стадо в несколько голов. Но хорош и тот, кто раздобудет одного барана. Он также может спокойно зажить в хорошей деревне».

Что такое? Что же это значит?

Это значит вот что:

«Блажен приведший всю паству свою, но блажей и приведший одну овцу, ибо и он упокоится в селениях праведных».

Все реже и реже шуршит словарь. Навык быстро приобретается. Работа приятная. Сидишь дома, в тепле. Бежать никуда не надо. И знакомым можно ввернуть словечко, вроде:

– Мы, литераторы…

– С тех пор как я посвятила себя литературе…

– Ах, литературный труд так плохо оплачивается… У нас нет ничего, кроме славы!

Трещат перья, свистит бумага. Скорей! Скорей.

«Алиса Рузевельт любит роскошь. На большом приеме она щегольнула своим полуплисовым платьем…»

Шуршит словарь."

Узнаете манеру?
Сорри за длинную цитату, но с тех пор, по-моему, стало только хуже. Гугл-переводчик испортил их.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

...обуздывать свои индивидуальные пристрастия, сочувствия, вкусы".  Обуздывать!

Не верю я в это обуздывание.
Вон, конкурс перевода что выявил?
Все переводят один и тот же отрывок абсолютно по-разному.
Никто отсебятину не добавляет, за автора не пишет, но в каждом отрывке просматривается индивидуальность переводчика.
И это книге должно повезти с переводчиком, потому что мастер сделает ее лучше, а профан испортит. Исходный текст при этом останется тем же, вот в чем засада.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

С другой стороны, если переводчик - это голос автора, а не его разум или сердце, то откуда тогда "чуждость" произведения?

Вам случалось переводить сцены изнасилования?
У хорошего автора. Хорошо написанные. Так, что тебя тошнит еще от оригинала, а уж при переводе... Зажмуриваешься и пишешь. И тебе плохо.
Потому что читателю тоже должно стать плохо.
Ты своими руками порождаешь мерзость. Играешь за сволочь, потому как автор так написал, чтоб ему пусто было вместе с его антигероем.
И деваться некуда, из книги слова не выкинешь.
Голос ты в этом случае, разум или сердце? Или "просто инструмент"?

+6

12

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

А почему нет?

Потому что не по любви.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Книга автора, чуждого "и по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу" - это вызов. И действительно проверка мастерства.

Но переводить книгу автора, чьи стиль-склад-слог близки, - не значит легко и просто. И смысл проверки мастерства не в том, сколько раз и как переводчик преодолел себя. Смысл в результате.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

И не факт, что "искры не высечется".

Не факт. Все несовершенное еще не факт. Мне кажется, когда упорно и долго вкладываешь во что-то силы и умения, то невозможно остаться равнодушным к этому. Даже к чуждому, легковесному и т.п. Но вот

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Если перевод - это творчество, то муза посетит в любом случае, когда-нибудь.

… лучше бы раньше, чем позже.

Как я вижу позиции: вы, Kendr, смотрите на обсуждаемый вопрос со  стороны субъекта действия. Того, кто ставит себе вызов, - и действительно, почему бы нет?
А я смотрю на вопрос с позиции объекта – то есть  текста и затем читателя. И я пока не встречала доказательств, что текст (и затем его читатель) выигрывает от того, что его перевел человек, не понимающий авторский стиль-склад-слог.

+4

13

hedgy|0011/7a/32/6391-1506580675.jpg написал(а):

Спасибо за материалы@

hedgy, да пожалуйста, присоединяйтесь к беседе и делитесь материалам.)
 

Вот, кстати, в продолжение темы. Из статьи Алексея Федоровича Мерзлякова (1778-1830), поэта, переводчика, литературного критика:
«Как излишество свободы, так излишество стесненности невыгодно ни для подлинника, ни для читателей перевода. Должно заблаговременно изучить душу автора, определить его движения, образ его мыслей постоянной и изменяемой, войти в его виды и цель, исследовать, что в нем более господствует, воображение или чувство, потом измерить его способы, и свои способы, дух его и своего языка, дух народа и века, для которого один писал и для которого другой переводит: и тогда, с твердой решительностью, не оскорбляя ни оригинала, ни своих читателей, приниматься за труд.»
 
Ничего себе запрос к переводчику, а?

И здесь, я считаю, как в уравнении, где сумма известна и равна уже прекрасному переводу-произведению. Тогда в слагаемых имеем:  либо переводчик работал по любви (то есть ему дышалось в ритм с автором, в строку думалось и т.д.). Либо как в той фразе – «выходила по расчету, оказалось – по любви»:  пока переводчик изучал «душу автора» и входил «в его виды и цели», он и сам проникся настолько, что «влюбился» и в лепешку разобьется, но сделает хорошо.

+3

14

Gray написал(а):

Вон, конкурс перевода что выявил?
Все переводят один и тот же отрывок абсолютно по-разному.
Никто отсебятину не добавляет, за автора не пишет,


С этим позвольте не согласиться.

За цитату спасибо) Но это из разряда фельетона.
Даже за деньги и в скоростном режиме можно работать добросовестно. Но и вы применили слово "ремесло". Пушкин писал ради денег, но это не мешало ему "искрить".

Вам случалось переводить сцены изнасилования?
У хорошего автора. Хорошо написанные. Так, что тебя тошнит еще от оригинала, а уж при переводе... Зажмуриваешься и пишешь. И тебе плохо.
Потому что читателю тоже должно стать плохо.
Ты своими руками порождаешь мерзость. Играешь за сволочь, потому как автор так написал,


Порождает "мерзость" все-таки автор. (Тут опять вспоминается перевыразить)
И, с одной стороны, я с вами согласен, а другой - это смотря на чем заострять внимание. Умение творить монстров - тоже искусство. Это как сравнивать древнегреческие скульптуры и горгулий. Кто в этом случае переводчик? Зависит от оригинала и от того, насколько точно ему следует переводчик.

Вообще, мне кажется, определиться с ролью переводчика - это, наверное, самое главное. Голос он, душа, соавтор или супергерой-невидимка, или кто-то еще.

Lea  написала:

И я пока не встречала доказательств, что текст (и затем его читатель) выигрывает от того, что его перевел человек, не понимающий авторский стиль-склад-слог.


"Чужд" не равен "не пониманию", разве нет?

И смысл проверки мастерства не в том, сколько раз и как переводчик преодолел себя. Смысл в результате.


Разве я утверждал обратное?

Отредактировано Kendr (11.06.19 23:42:46)

0

15

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

С этим позвольте не согласиться.

Не согласитесь)
С удовольствием ознакомлюсь с вашей аргументацией.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

За цитату спасибо) Но это из разряда фельетона.

С этим позвольте не согласиться (с)
Весь фикбук в подобных перлах, вспомните хотя бы "Возвращение в Орегон". А их там таких целые тыщи!

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Даже за деньги и в скоростном режиме можно работать добросовестно.

Да я и не спорю. Можно. Но Пушкина в пример приводить нерелевантно, он был гений.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Умение творить монстров - тоже искусство.

Да. Но если лично мне это искусство поперек горла, а автор их творит? Талантливый, любимый мною автор. Вот и возникает "чуждость" произведения", когда переводить нужно, раз взялась, а тошно до невозможности.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Вообще, мне кажется, определиться с ролью переводчика - это, наверное, самое главное.

Нит. Самое главное - это переводить. Хорошо переводить.
Роли распределим потом, в эпитафии.

+2

16

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

Сложно представить, что получилось бы у Норы Галь, будь ей «Маленький принц» чужд  «по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу». Это же… искры  не высечется. Будет текст, но будет ли произведение?

Понятно, что "по любви" всегда лучше. Но, как быть с заказами? Высекается ли искра, когда переводчик вынужден браться за чуждый ему текст? Мне кажется, здесь работают уже другие вещи: в частности, умение вживаться в образы и сцены переводимого произведения. Это в некотором роде актерский талант. Иначе у читателя вырвется то самое "не верю": не нарисуется образ, не впечатлит сцена, не убедят диалоги. Это мастерство. Я опять проведу параллель с музыкой) В советское время все композиторы выполняли соцзаказы - иначе было не выжить. Это и какие-нибудь симфонии с революционными идеями, балеты на советскую тематику, но беспроигрышным вариантом для заработка была музыка к кинофильмам - ее писали почти все "топовые" композиторы и выживали за счет нее, так как оплачивалась она поминутно. Но эту музыку надо было выдавать "много и быстро" иначе сожрет конкуренция. И выдавали по полной: были и деньги, но были и результаты. Да еще какие. Не знаю была ли такая "кормушка" у переводчиков - им тоже нужно было выживать. Но у хорошего композитора (переводчика), думаю, получается хорошо "на заказ" и неимоверно талантливо "по любви".

Gray|0011/7a/32/886-1547237649.jpg написал(а):

Вот и возникает "чуждость" произведения", когда переводить нужно, раз взялась, а тошно до невозможности.

Вот хорошо сформулировала мои ощущения сейчас. Началось все за здравие, а сейчас мне тошно-помирательно, но надо идти до конца, раз взялся. Иной раз хочется как Дидро - вжиик, и наваял отсебятины. И, наверное, в некоторых случаях она была бы лучше оригинала))

Отредактировано Чешир (12.06.19 00:21:48)

+2

17

Gray написала:

С удовольствием ознакомлюсь с вашей аргументацией.


Все, что я хотел написать на форуме по поводу конкурсных работ, я написал в теме "Голосование". 

Весь фикбук в подобных перлах, вспомните хотя бы "Возвращение в Орегон". А их там таких целые тыщи!


Снова "Орегон". Не достаточно его потрепали на "разминке"?

Я сравниваю добросовестный перевод, лишенный видимых ляпов, и перевод, вызывающий восхищение. А вы - неумелый или шарлатанский с масс-продакшн. Это как говорить на разных языках.
Некорректно и неэтично сравнивать профессиональных переводчиков и тех, кто выкладывает свои работы на Фикбуке. Какими бы "перлами" они не пестрели. А знаю, что там пишут.
А вы то говорите, что надо читать "качественную литературу", а то цитируете неудачные работы - это метод обучения "от противного"?

Но Пушкина в пример приводить нерелевантно, он был гений.


Не разделяю этого мнения.

Самое главное - это переводить. Хорошо переводить.


Согласен с первой частью. А уж хорошо или нет - это все субъективно.  Хорошо - по оценке самого переводчика? По оценке читателя, не открывавшего оригинал? Вопросы риторические.

Роли распределим потом, в эпитафии.


А вопросы насчет того, как переводить  сцены изнасилования, порнографию, мат, "сухой" язык, непонятные образы, неубедительные реплики и т.д. - тоже потом решать? Или в процессе? Когда текст подчищается, подправляется, "облагораживается" и делается "более достоверным"?

Отредактировано Kendr (12.06.19 03:10:39)

0

18

Совсем недавно скачала в свою эл книжку «Кости» , не смогла читать. Это же очень заметно, если перевод плохой. Меня устроит любая хорошая литература, пусть даже переводчик ее улучшил. Я практически не читаю ничего на др языке. Правда из опыта личного - когда читала Собор Парижской Богоматери, я всегда пролистывала описания, чтобы скорее вернуться к сюжету. А когда прочла описания на языке оригинала - была поражена, как красиво написано, и вчитывалась. Потому что уже знала сюжет и не торопилась.  это вовсе не означало, что перевод был плохим: он был отличным. На родном языке и на языке оригинала разное восприятие. Я лично готова читать облагороженный вариант перевода. Хороший переводчик только адаптирует текст под свой язык для образности.

Отредактировано Shrink (12.06.19 12:20:12)

+3

19

Kendr,
мы с вами вроде ведем дискуссию, но я не совсем понимаю, о чем. Хочу заметить, что все, о чем я здесь пишу, является моим личным мнением, без претензий на роль истины в последней инстанции. Ни убеждать, ни учить кого-либо чему-либо я не то что не хочу, но и не в праве.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Снова "Орегон". Не достаточно его потрепали на "разминке"?


У меня складывается впечатление, что я монстр, вцепившийся в несчастный «Орегон» с целью посильнее его растрепать. Абсолютно нет. Здесь я его упомянула, потому что мы его в конкурсе разбирали и многие понимают, о чем речь.
Если угодно, могу рассказать, откуда этот «Орегон» возник в моем поле зрения: в одном из пабликов увидела ссылку на эту работу, решила проверить, может, ее можно разместить в нашей библиотеке. Стала читать и поняла, что, мягко говоря, делать этого не следует.
Мне кажется, если человек выкладывает свои творения в публичный доступ, то ему  стоит быть готовым к любым отзывам. Не только к хвалебным. И если человек берется за перевод исторического романа, то ему предварительно (или уже в процессе) следует ознакомиться с историческими реалиями соответствующей эпохи, включая устройство револьвера, конструкцию фургонов и может даже, с ботаническим справочником растущих в прериях растений.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Я сравниваю добросовестный перевод, лишенный видимых ляпов, и перевод, вызывающий восхищение. А вы - неумелый или шарлатанский с масс-продакшн. Это как говорить на разных языках.


Так неумелый перевод благодаря интернету сейчас и становится масс-продакшн. И приучает массового читателя к плохой литературе.
Насчет гениальных и просто хороших переводов – приведёте примеры, что для вас есть гениально и хорошо? Пожалуйста. Чтобы рассуждать предметно, а не отстраненно.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Некорректно и неэтично сравнивать профессиональных переводчиков и тех, кто выкладывает свои работы на Фикбуке.


Некорректно и неэтично? Да почему же? Я – читатель. И вправе сравнивать прочтенные книги. Мне все равно, профессионалом был переводчик или это его первая работа. Меня прежде всего интересует качество перевода. Если книга лежит в открытом доступе, это значит, что автор работу над ней закончил. Представьте, вы придете в ресторан, попробуете блюдо, а оно невкусное. И в ответ на ваше возмущение услышите: а у нас повар не профессионал, он на досуге блюда готовит, а так он гениальный налоговый инспектор, давайте его за это уважать.
Мне по этому поводу часто возражают фразой из «Золушки»: «Я не волшебник, а только учусь…» Я на такое всегда отвечаю: там ученик волшебницы наколдовал вполне приличные туфельки, а не стоптанные кирзачи. Учишься – учись. Сколько угодно и как угодно. Но если вынес на публику криво скроенную и неладно сшитую работу – будь готов, что ее не все примут. Кто-то похвалит, а кто-то нет. А что отрицательные отзывы запоминаются крепче, так это не ко мне, это к человеческой психологии.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Хорошо - по оценке самого переводчика? По оценке читателя, не открывавшего оригинал? Вопросы риторические.


Хорошо – это с точки зрения текста и читателя, конечно. Да и переводчик всегда знает в глубине души, сделал он хорошо или спортачил.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

А вопросы насчет того, как переводить  сцены изнасилования, порнографию, мат, "сухой" язык, непонятные образы, неубедительные реплики и т.д. - тоже потом решать? Или в процессе? Когда текст подчищается, подправляется, "облагораживается" и делается "более достоверным"?


Я не сторонница идеи, что можно решить что-то раз и навсегда. Текст – штука живая и гибкая, каждый перевод – это динамическая система, поэтому то, что хорошо в одном случае, совершенно не работает в других. Да, вносить отсебятину нельзя. Но есть у Умберто Эко трактат об искусстве перевода. Называется «Сказать почти то же самое». Вот поймать баланс между «почти» и «то же самое» - и есть задача переводчика. Как мне кажется.

+7

20

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

"Чужд" не равен "не пониманию", разве нет?

Хорошо, впредь попробую избегать контекстуальных синонимов.

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Разве я утверждал обратное?

В комментарии речь шла о вызове и «действительно» проверке мастерства. Отсюда и мой ответ с акцентом на важности результата.

 
Добавлю еще по поводу этих слов:

Kendr|0011/7a/32/8447-1552503993.jpg написал(а):

Даже за деньги и в скоростном режиме можно работать добросовестно.


Теоретически да. Я не могу сказать «Так не бывает!», потому что всегда есть исключения, кто-то да сможет выдать бриллиантик среди плохо обтесанных булыжников. Скажем,  «за деньги» О.Генри еженедельно писал по рассказу в печать, а то и не по одному, порой дописывал прямо на столе в редакции, и среди этого однодневного конвейера появились на свет «Последний лист», «Дары волхвов» и другие и по сей день ценные произведения. Правда, дело было век назад, и автор писал свое, а не «воспроизводил» с другого языка.

Но нынче на практике наблюдаю другую картину. Я читаю много зарубежной литературы в переводе. Те самые переводы, которые сделаны «профессиональными» переводчиками по заказу издательств. (Намеренно употребляю кавычки, потому что это слово утрачивает значение «высокое качество выполнения  работы», остается лишь «род деятельности является источником средств к существованию».) Уровень этих текстов на русском языке стремительно катится к плинтусу. И я думаю, тому есть комплекс причин. Коммерческий интерес издательств побыстрее выпустить книгу на прилавки, экономия на редакторе и корректоре, сжатые сроки работы переводчика, уровень его образованности и отсутствие личной заинтересованности в качестве, в результате. Вот последнее – заинтересованность – становится каким-то анахронизмом. И это страшно.

Вот и пример от Shrink в строку:

Shrink|0011/7a/32/3230-1546975818.jpg написал(а):

Совсем недавно скачала в свою эл книжку «Кости» , не смогла читать. Это же очень заметно, если перевод плохой.


 

Чешир|0011/7a/32/4022-1545856796.jpg написал(а):

Но у хорошего композитора (переводчика), думаю, получается хорошо "на заказ" и неимоверно талантливо "по любви".

Чешир, а вам не видится в этом некоторая  соотнесенность с тем, что писала я? «Будет текст, но будет ли произведение?» Хорошо/ текст, неимоверно талантливо/произведение.

А про то, как было у советских переводчиков, я в другой раз расскажу.)

 
Надо сказать, что наша дискуссия растеклась мощными течениями и охватывает сейчас самые разные аспекты. Но когда я задавалась вопросом «Только стоит ли?», моя мысль еще не добежала на тот большак, на перекресток, где обитают люди, которым за перевод платят. Я думала о тех, кто берет произведение на перевод по собственному желанию. Для себя, для читателей, которые иначе не прочтут эту историю. По велению души берется за перевод, понимаете… Потому мне и кажется несколько странным не учитывать, к чему душа лежит, а брать книгу, чуждую «по стилю, и по убеждениям, и по душевному складу». Мне сложно увидеть в этом смысл и меня серьезно беспокоит результат.
Ведь если автор и произведение не чужды переводчику, то в его мыслительном процессе будет что-то в этом роде: «Хм, как интересно вот тут выражено… только как же это перевести?.. надо поискать, не цитата ли это откуда… а над той строчкой в третьем абзаце пятой станицы надо будет покумекать, когда дойду до конца, может смысл преобразиться… черт, без пяти полночь, а я в четвертый раз перечитывая эту сцену, но ведь так красиво написано…»

А когда переводчику автор и оригинал чужд, будет другое. «Так, здесь готово, а здесь не совсем понятно, что имел ввиду, но я же не залезу к нему в голову. А вот этот абзац у меня вообще лучше оригинала вышел. В целом все понятно по словам. Но с этими мыслями его не разберешься. Умаялась  с этими конструкциями.  Завтра добью последнюю главу и можно выкладывать в сеть.»

Результат будет разный.

 
И еще. Здесь мог бы быть абзац на тему «испортил их квартирный вопрос интернет», но предыдущий оратор уже все сказал насчет тренировок и мгновенных публикаций этих текстов в интернете.  Тем самым избавив уважаемых собеседников от моих скептических высказываний.)

+6


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Переводы » Turning gold into gold, или "Но как же это по-русски сказать?"