У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Тематический форум ВМЕСТЕ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Золотой фонд » Золотой фонд. Что здесь можно почитать


Золотой фонд. Что здесь можно почитать

Сообщений 141 страница 160 из 170

141

Три дня читала "Письмена на теле".Читала постепенно.Когда понимала , что мозги начинают кипеть,оставляла книгу в покое и начинала читать что - нибудь  полегче.Таким образом прочла еще "Первую " Ким Притекел "-в переводе и по совету Крохи -за что ей отдельное спасибо и "Две жизни "Ракеты . (Вполне приличная и позитивная вещь).Но мыслями все время возвращалась к Письменам.
Когда понимала , что созрела для дальнейшего чтения -двигалась дальше. Сегодня дочитала.
Пока могу сказать только следующее - все вещи , которые я прочла у Уинтерсон -совершенно разные.
Даже " Письмена" разные - начало очень сильно отличается от середины и конца(или это мне так показалось?)
Точно знаю , что для того , чтобы понять эту книгу , мне нужно будет к ней вернуться еще пару раз.
Ощущение незавершенности осталось , но наверное так и должно быть.Очень своеобразная вещь.
А чей это перевод?А что Вы Gray как самый главный знаток и переводчик Уинтерсон могли бы сказать по поводу этой вещи ?Очень интересно услышать Ваше мнение и мнение остальных мэтров.

Отредактировано Naty (27.01.18 22:07:06)

0

142

Naty|0011/7a/32/6439-1516032070.jpg написал(а):

А чей это перевод?А что Вы Gray как самый главный знаток и переводчик Уинтерсон могли бы сказать по поводу этой вещи ?


Здравствуйте.
С переводом здесь интересная ситуация: вообще-то, их два, "Письмена на теле" (это который у нас в библиотеке) и "Тайнопись плоти" (издан в 2002 году, изд. Эксмо).

Где-то раньше мне попадалась информация, что это были разные издания разных издательств, поэтому и два перевода.
И, кстати то, как сделана  "Тайнопись плоти", мне нравится больше, хотя в идеале хочется некоторые места в ней заменить кусками из "Письмена на теле", тогда будет совсем хорошо.
Naty, если вы возьметесь перечитывать, попробуйте второй вариант, легко гуглится по названию "Тайнопись плоти".

А по поводу самой книги - она в свое время очень нашумела тем, что в ней явно не указан пол главного героя. В английском это проще сделать с точки зрения грамматики, в русском переводчикам пришлось идти на всякие ухищрения, возможно, поэтому текст воспринимается сложно (особенно во второй половине).
Но я люблю сложные тексты, а в этом столько мыслей, столько присущего Уинтерсон юмора отчаяния, безжалостности к себе и великой любви, что я очень жалею, что эту книгу перевела не я)
Нужно будет осилить оригинал, если время будет.

+4

143

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Тайнопись плоти".
А по поводу самой книги - она в свое время очень нашумела тем, что в ней явно не указан пол главного героя. В английском это проще сделать

Кстати, да)) ...я по младости лет, помнится, не сразу въехала ))
Не знала, что есть два варианта. Надо обязательно посмотреть

+2

144

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Здравствуйте.

Naty, если вы возьметесь перечитывать, попробуйте второй вариант, легко гуглится по названию "Тайнопись плоти".

А по поводу самой книги - она в свое время очень нашумела тем, что в ней явно не указан пол главного героя. В английском это проще сделать с точки зрения грамматики, в русском переводчикам пришлось идти на всякие ухищрения, возможно, поэтому текст воспринимается сложно (особенно во второй половине).

Спасибо , если соберусь перечитать , обязательно погуглю второй вариант.
Вот как раз вторая половина мне и пошла гораздо сложнее ,
и Вы не поверите ,я совершенно не обратила внимание на то ,что там нигде не указан пол главного героя , я была совершенно уверена , что это женщина.
Еще раз убеждаюсь , что Уинтерсон ну очеееень интересный писатель.

+1

145

"Письмена на теле". Для меня эта книга – стремительный поток в начале, крутой водопад в середине, топи ближе к концу и непознанный омут финала. Были в тексте  задевающие  пороги – мысли, рассуждения, ситуации. Книга не оставила  равнодушной. По-другому, не так, как другие произведения Уинтерсон. Впрочем, сравнивать впечатления от них едва ли возможно.

P.S. С редакцией перевода мне не повезло. Или переводу - со мной.

+3

146

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

"Письмена на теле". Для меня эта книга – стремительный поток в начале, крутой водопад в середине, топи ближе к концу и непознанный омут финала. Были в тексте  задевающие  пороги – мысли, рассуждения, ситуации. Книга не оставила  равнодушной. По-другому, не так, как другие произведения Уинтерсон. Впрочем, сравнивать впечатления от них едва ли возможно.

P.S. С редакцией перевода мне не повезло. Или переводу - со мной.

Вот умеете Вы сказать, и написать тоже.Подпишусь под каждым Вашим  словом,подписаться ведь проще ,чем сформулировать. А я наверное ,в отличии от Вас , не мастер формулировок.
А очень здорово у Вас - особенно :"тОпи к концу и омут финала".Вот это как раз то , что я чувствовала .
Конечно, сквозь топи я кое -как продралась, но чувствую , что нужно будет попробовать почитать эту вещь в другом переводе .Как- то тяжело мне вторая часть пошла.

Отредактировано Naty (28.01.18 22:30:47)

0

147

Naty, поскольку я крайне редко перечитываю книги, то вся надежда на Вас. Если прочтете "Тайнопись плоти" (второй вариант), поделитесь впечатлениями с нами.

+2

148

Сейчас буду нарушать правила — напишу о книге, которой нет в «Золотом фонде», и появится ли — не в моей компетенции решать.
Но я бы добавила ее к слиткам. 
Речь пойдет об уже звучавшем на этих страницах имени автора — о Саре Уотерс и ее новой книге «Дорогие гости» («The Paying Guests»).

Лондон, 20-е годы XX века. Фрэнсис и Лилиана.
А дальше нужно писать так, чтобы не спойлерить, не раскрывать сюжет,.. и это будет непросто.

История, конечно, о женской… но любви ли? Читатель задается этим вопросом раньше, чем героини. Но и они постепенно подтягиваются. И все становится непонятно, им самим и нам.

Кто читал книги Уотерс, тот, вероятно, заметил, что она своих героинь счастьем в личной жизни не балует. В «Дорогих гостях»,  в первой части романа, есть все формальные составляющие любовной истории с happy end-ом. Знакомство девушек, присматривание, зарождение чувств, запретность этих чувств, всяческие препятствия и — о, чудо — взаимность. Но вот ты смотришь на количество оставшихся страниц — а их больше половины — и догадываешься, что «счастье было так возможно», но что-то еще будет. Или же порадоваться за героинь не дает сама автор. То в описании чувств девушек, то в некоторых эпизодах есть настораживающее «не то».

Потом автор выдает роковое событие, которое одновременно связывает героинь страшной тайной и разделяет их, возводит стену между ними. Ситуация рождает много вопросов. (У читателя, хотя героиням голову поломать пришлось тоже.) Где проходит грань того, на что ты готова ради любви? И, минуточку, точно ли ради любви? Когда мы совершаем серьезный шаг, мы делаем это ради Нее? Или ради себя? 

Героини у Сары Уотерс не «однослойные», и уже за одно это спасибо. Ни одна не образчик доблести и достоинства, а в критической ситуации мелькает в них малодушие. Вполне по-человечески они сомневаются, мечутся, боятся, собирают остатки сил. Хотят быть хорошими, но знают, что им такими уже не быть.
Впрочем, другой читатель может увидеть по-другому.

Фрэнсис повезло больше:  хотя повествование ведется не от ее лица, в тексте много ее мыслей, много описаний ощущений от точки зарождения до критической глубины. Ее образ, правда, так и не стал литым, и до последнего не знаешь, чего от нее можно ждать. Но все же понимаешь Фрэнсис лучше.

А Лилиана осталась загадкой. Чего хотела, кого любила, двигало ли ею отчаяние, скука или любовь? Описаниям ее внешности уделено больше места, чем ее истинным мотивам. И оттого терзают смутные сомнения относительно искренности ее чувств. Она как-то… не располагает к себе. Не верю (с).

Но не всегда. Есть моменты, когда страхи и мотивы Лилианы очевидны и обоснованы. Например, когда она говорит: «Я никогда не смогу полюбить другую девушку, но ты… я тебе скоро надоем. /…/ Ты же бросила прежнюю свою подругу». И вдруг ситуация переворачивается, и кто что осознает о себе, кто чем рискует и кто на что готов ради отношений — предстает в новом свете.

Свет, правда, серый. Мало в тексте светлой, звенящей радости, и это может помешать книге пробиться к читательским сердцам. Вторая часть вообще наполнена тягостным длительным ожиданием. Думается, эта тяжесть и затянутость повествования здесь для того, чтобы читатель лучше почувствовал состояние героинь, вошел в одну палитру настроения и прошел с ними изнурительный путь к финалу.

К финалу, который невозможно обсуждать, не раскрывая сюжета. (А хочется.)
Финал — это лакомый кусок пирога для любителей трактовок. На мой взгляд, он настолько открытый, насколько и ранний. Да простит меня мадам автор, ей, разумеется, виднее, но здесь, после «финала», должна быть еще одна часть. Часть, которая подтвердит все «не верю», все читательские сомнения, что «у них» что-то получится, или же вдребезги разобьет пессимизм  скептиков (внимательных реалистов) и дарует героиням «долго и счастливо», вопреки всему.

Такая получается картина. Хочется мнений. Иных, схожих и разных.
 
P.S.: Да простят мне неуместность поста в «Что здесь можно почитать» (как прощаю себе ее я). Думаю, книга скоро появится на одной из полок библиотеки и «состав преступления» испарится сам собой.

+10

149

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

Думаю, книга скоро появится на одной из полок библиотеки

Появилась: Сара Уотерс "Дорогие гости"
Спасибо Кроха за предоставленные файлы.

Что до самой книги - читать ее явно стоит (при всей моей нелюбви к Уотерс), а вот как обсудить без спойлеров, я не представляю.

+3

150

Хотелось бы инициировать обсуждение “Дорогих гостей”, вдруг кто-то уже прочел книгу и захочет высказаться.
Иносказательно изъясняться не хочется, поэтому спрячу свои рассуждения под кат, чтобы не наболтать лишнего для тех, кто еще только собирается ознакомиться с этим произведением.

Дорогая Уотерс (спойлеры, много спойлеров, сплошные спойлеры)

Давненько не случалось мне читать столь неоднозначную книгу.
С одной стороны - маститый автор, светоч лесбийской прозы, признанная и в гетеросексуальном мире, тиражи, экранизации, армия преданных читательниц… С другой - в ее книгах мне всегда почему-то душно и беспросветно. “Станут ли “Дорогие гости” исключением?” - подумала я, закачивая книгу себе в смартфон, и на полтора дня выпала из жизни.
Книга оказалась лучше всего, что я читала у госпожи Уотерс ранее. Динамичная, с неожиданными сюжетными поворотами, местами косплеящая под чуть ли не Достоевского и таки да, беспросветная.

Лишний раз убеждаюсь: Уотерс не любит своих героев. Она безжалостна, словно ветхозаветный бог, но одновременно безжалостна по-женски. Ее герои несчастливы глобально, из-за несовершенства мироустройства и собственной натуры, но при этом несчастны и в мелочах. Вселенская тоска и несправедливость умножается дырявыми чулками, штопаным бельишком и перманентно текущими кранами, причем починить ни то, ни другое шансов нет.
Состояние утеряно бестолковым отцом семейства (к началу действия он благополучно умер).
Братья главной героини погибли на первой мировой.
Стареющий и потихоньку разваливающийся дом не на что содержать.
Мать семейства живет викторианским прошлым, когда женщине достаточно было быть примерной женой, эдаким симпатичным украшением дома, отдавать распоряжения слугам и время от времени наносить визиты соседям.
Но война не только погубила мужчин, а еще и сломала существовавший порядок, сдвинула социальные пласты, нарушила общественный договор, изменила место женщины в мире.
Мы уже встречали эту трагедию у Рэдклифф-Холл в “Колодце одиночества”, повторится она и у самой Уотерс в “Ночном дозоре”, и мельком у Джейн Рул в “Пустыне сердца” правда, уже после Второй мировой: когда мужчины уходят на вселенских масштабов бойню, их место в обычной жизни занимают женщины, их работу начинают выполнять женщины, потому что больше - некому. Женщины вдруг осознают, что мир огромен и не исчерпывается стенами кухонь и гостиных. Они обретают Дело, чувствуют свою важность и нужность, у них появляются подруги не по совместной вышивке и балам, а по тяжелой, грязной и трудной работе. Возникают новые связи, появляется новый смысл.
А потом война заканчивается, возвращаются выжившие мужчины, а женщинам приходится отступить, свернуться и втиснуться в прежние кухни и гостиные, рамки которых они уже давно переросли. “Убирай, Зина, детка, водку. Не нужна больше!” (с) Потому как безработица, мужикам самим работы мало, да и общественное мнение меняется медленнее, чем живой мир. Война закончилась, пусть теперь все будет, как раньше!
Не будет.
И бывшая некогда состоятельной семья, от которой остались лишь мать и дочь, вынуждена сдать внаем несколько комнат в принадлежащем им старом доме, чтобы свести концы с концами.
Нарушение устоев, крах традиций, но иначе не выжить. И без того приходится экономить на всем, а главная героиня, Фрэнсис, сама выполняет всю работу по дому и по саду, заменяя уборщицу, кухарку, горничную и садовника. Безденежье, разваливающийся дом, взбалмошная маменька и отсутствие всякой перспективы потихоньку ее доканывают. А ведь была у нее возможность все изменить, вырваться, уйти… Но Фрэнсис струсила, и до сих пор себя за это корит. Безнадега...
И тут в доме появляются “The Paying Guests”, “платежеспособные гости”, постояльцы, как, собственно, и называется книга в оригинале.
Снова трудности - в доме поселились чужаки. Они кашляют, чихают, ходят, жгут газ, двигают мебель, общаются, приглашают гостей, крутят патефон, они вообще есть. Но платят исправно, этого не отнять. Да и, собственно, неплохие люди, в доме снова завелся мужчина… Это, правда, впечатляет лишь мать Фрэнсис, потому что саму Фрэнсис, как нетрудно догадаться, интересует отнюдь не веселый клерк Леонард, а вовсе даже его жена, Лилиан. И нетрудно догадаться, что раз мы читаем книгу г-жи Уотерс, то рано или поздно между женщинами случится любоффь. Зарождение чувства, ухаживания, шарахания и метания, шаг вперед, два назад - все это автор описывает весьма достоверно. Но вот когда дело доходит до сцены соблазнения, меня начинает клинить. Да и в последующих эротических сценах (а их в книге есть) автор настолько натуралистична и прямолинейна, что я диву даюсь: то ли это специально сделано, с учетом дальнейшего развития сюжета и автор намеренно хочет вызвать у читателя отвращение, то ли она всегда так пишет.
Грубо говоря, почти все сцены сводятся к одному: “она задрала ей подол, сунула руку между ног и задвигала пальцами”. Ах, вот, оказывается, как это правильно делается? В тексте то и дело мелькают ляжки, промежности, “задвигала тазом”, “сотряслись в блаженных судорогах”.  Я представила себя на месте гетеросексуального читателя, и мне стало нехорошо. Черт его знает, я не ханжа, но при современном развитии рынка лесби-литературы можно бы как-то иначе описать процесс. Вот не затягивает ни разу, не сопереживаешь героиням, наоборот, словно на стенку с размаха наскакиваешь. Здесь и возникло у меня ощущение: что-то не то, неправильно, не верю. Механика.
Я осилила не так много книг Уотерс, поэтому выводы могу делать лишь на основе “Тонкой работы”, “Ночного дозора” и “Гостей”. Странно, очень странно: автора в эротических сценах шарахает от невыразимых эвфемизмов (пресловутая “жемчужинка”) до крайне прямолинейных и совсем не романтичных описаний, а вот золотой середины я и не припомню. Не сыщешь у госпожи Уотерс счастливых (и в сексуальном плане тоже) героев (за редчайшим исключением).
Но вернемся к книге.
Очень мастерски автору удалось показать, как начинает пробуксовывать любовная связь. Как поначалу было достаточно просто обладать друг другом, и как потом этого становится мало.
Фрэнсис уже раз в жизни отступила, прогнулась под общественный уклад, и теперь на сложившуюся ситуацию накладывается ее желание в этот раз сделать правильно, вырваться из дома, который ее почти сожрал, изменить жизнь, строить ее вместе с Лилиан.
А Лилиан - девушка попроще. Она о высоких материях не задумывается (зато хорошо шьет). И вообще, она замужем, ей менять жизнь и вовсе страшно, она в этом случае теряет намного больше, чем Фрэнсис, а вот приобретает ли?
Так бы эта любовь и зачахла, но тут автор разворачивает сюжет в кромешный ужас. И любовь (или что это было) отходит на второй, третий, семнадцатый план, а жизнь заполоняет жуткая реальность. Неимоверными усилиями героиням удается удержаться на поверхности, и начинается растянутое, бесконечное, физически ощутимое, болезненное ожидание развязки в стиле “Достоевский-лайт”.
Оно планомерно и неумолимо догрызает те любовь, доверие и уважение, что еще оставались между героинями.
В какой то момент я поймала себя на том, что листаю страницы, не  особо вчитываясь, потому что интерес остался один: смилуется автор над девочками? Пощадит или нет? И что понимать под милостью - возможность избежать правосудия или самому принести покаянную голову на плаху (шею на виселицу в данном случае)?
Автор смиловалась, но в своей неподражаемой манере.
Финал вроде бы открытый, но у меня стойкое ощущение, что вместе им не быть, Фрэнсис со своей принципиальностью в итоге изведет и себя, и Лилиан. А вот Лилиан, как менее склонная к рефлексии натура, вполне возможно, сможет вытеснить неприятные воспоминания и, пожалуй, со временем найдет себе нового мужа. Жизнь продолжается. Впереди Великая депрессия и Вторая мировая, о которых автор сможет написать еще много беспросветных книг.

+3

151

Для меня «Дорогие гости» в ряду творчества Уотерс, оказались неожиданно приятным сюрпризом. Книга впечатлила. В ней удивительно сочетаются проникновенные, искренние моменты с недосказанностью и фальшью. Эти же качества свойственны героиням – Фрэнсис и Лилиан. Но, если последней подобный образ мыслей и действий привычен, то Фрэнсис в этой шкуре жить не может, не умеет. Все что против ее убеждений, она делает вынуждено. Ее действия продиктованы любовью, в то время как у Лилиан – страхом. Я не верю в ее любовь к Фрэнсис. Не верю вообще в ее умение любить. Легковесно все у нее как-то. То она собралась (собралась ли?) идти за Фрэнсис на край света, то прячется у своих родственников. Она морально спихивает ответственность за происшедшее на любовницу и если и готова на признание, то не ради невиновного парня, а ради избавления от изводящего ее страха и неопределенности.

Душевного тепла между героинями я не увидел. Равно как и настоящей близости. Согласен с Грей – описание интимных моментов  – порно для маньяков. Они же, вроде как любят друг друга? И где это все в сексе? Да, понятно, что оно случается мимоходом, стоя, на бегу, урывками. Понятно, что обе голодные до интима. Но сводить все к механике – нонсенс.

Противоречия вызывает и сама личность Фрэнсис. Где-то она до безобразия правильная – оно понятно, – дитя эпохи. А где-то ее кидает в крайности. Она готова на все ради Лилиан – продать дом, отправить мать к чужим людям, вынуть последнюю заначку и бежать, куда глаза глядят вместе с любимой. Это конкретные действия, пусть и абсурдные, продиктованные чувством (у Лилиан, кстати, все эти желания звучат как отвлеченные фантазии). Но по мере развития событий, Фрэнсис трезвеет – розовые очки свалились, ее свобода и жизнь висят на волоске. Она видит эгоистично-легковесную натуру Лилиан, понимает, что так, как они задумали, никогда не будет.

Книга с открытым финалом – Уотерс смилостивилась и не отправила героинь на виселицу. У них, вроде, как все впереди. Да только счастья уже им не видать. Слишком много всего наслоилось и вскрылось. Лилиан не сможет долго быть с Фрэнсис – ее понесет искать новых впечатлений, развлечений, да и нужна ли ей вообще Фрэнсис? Я сомневаюсь. А сама Фрэнсис не сможет быть счастливой после того, что случилось. Оно, вроде и благополучно вырулило, так как-то неправильно, бесчестно. А для таких людей как Фрэнсис, это точка.

Что-то меня пробрала сцена с мышью и слова Леонарда. Какой-то маленький, искренний момент. И тот обреченный. А по итогу обреченность тут тотальная. И, да, есть пересечение с «Колодцем одиночества». Так и хочется крикнуть главным героиням в ответ на их «широкий жест» – «Ну нафига! Кому это нужно и кто здесь будет счастлив?» Правильно, никто.

Отредактировано Чешир (22.10.18 10:02:29)

+3

152

Эхх, не хотела же... но пошла читать.

0

153

Имея в багаже прочитанную «Тонкую работу», за новую книгу С.Уотерс принялась с опаской, ожидая подвоха в виде внезапной смены русла сюжета, сиюминутного перекрашивания героев из белого в чёрный и садистских подробностей.
Нет, шероховатости в виде излишне неприятной образности сравнений никуда не делись («лицо пятнисто-розовое, как тарелка ветчины» - это про любимую женщину, «точно распухшие трупы в мутной воде» - про воспоминания), но с этим можно было мириться, тем более, что была компенсация. «Я сияю твоим отраженным светом», положенная Уотерс на другую чашу весов, чего только стоит!
Гендерная принадлежность автора, наконец, стала просматриваться. А то в первый раз я даже поискала фотографию Уотерс, чтобы убедиться, что она - это «она», настолько повествование было лишено атрибутов, свойственных женской прозе.
Перевалив за середину книги, я удовлетворённо констатировала: «9 глав - полёт нормальный». Но, как вскоре оказалось, автору ловко удалось усыпить мою бдительность, и, лишь только она своего добилась, в сюжете нарисовался труп. И, процитировав саму же Уотерс: «Через полчаса посетителям дали сигнал изменить направление движения на противоположное».
В общем, Уотерс снова оказалась Уотерс. Каким-то «засланным казачком», тайным агентом от гомофобов, которая под маской «темности» нарочно выбирает такие сюжеты, чтобы послать сигнал: «Вот видите, что бывает, если сойти с пути истинного! Знайте, за неправильное счастье настигает расплаааата...»
Всё, пойду подлечу душевные ранки парой рассказов Уинтерсон)

+3

154

Ли Сури|0011/7a/32/7896-1536696210.jpg написал(а):

В общем, Уотерс снова оказалась Уотерс. Каким-то «засланным казачком», тайным агентом от гомофобов, которая под маской «темности» нарочно выбирает такие сюжеты, чтобы послать сигнал: «Вот видите, что бывает, если сойти с пути истинного! Знайте, за неправильное счастье настигает расплаааата...»

Ох, как вы ее приложили))
Я в первый момент после прочтения комментария почти с вами согласилась. И все-таки вряд ли госпожа Уотерс приняла на себя миссию именно таким образом спасти заблудшие души от вступления на темные тропы. Хотя, повторюсь, такое ощущение возникает. В этой теме раньше кто-то писал, что, мол, "Ночной дозор" в отличие от, например, Рэдклифф, можно дать почитать кому угодно, даже собственным родителям. Я тогда не стала задавать вопрос, что именно гетеросексуальный читатель из этой книги вынесет (по моему глубочайшему убеждению - уж никак не толерантность к ЛГБТ-персонажам, ибо описывает их автор так, что они даже симпатии не вызывают, не говоря уж о восхищении).
Но вернемся к "Дорогим гостям".
После вашего комментария меня до меня вдруг дошло: кажется, я знаю, что на самом деле любит Уотерс и почему мне не нравятся ее книги.
Она не любит собственных героев-людей, зато она очень любит старый Лондон.
На самом деле это книга о старых домах, мостовых, дожде, трамваях, поездах и скейтин-рингах. О булыжниках, здании суда, о парике судьи и черной тряпочке, которой он его накрывает при вынесении смертного приговора. О тусклых окнах, креслах, плитках пола, лестницах, каменных лавках на набережной - вот что она воспевает, и вот что меня неимоверно раздражает в ее книгах. Вещи. Взбесившийся фон, который все время лезет на передний план, заслоняя людей. Здесь не люди, не герои главные, а дома, река и город. Их слишком много, они выписаны мастерски, в мельчайших деталях, и от этого мне, как читателю, не по себе.
Так и кажется, что перевернешь страницу - а там будет рассказ от имени пресловутой напольной пепельницы. Или желтой подушки. Или от имени любой безделушки, которая была в комнате и ВСЕ ВИДЕЛА.

Ли Сури|0011/7a/32/7896-1536696210.jpg написал(а):

Всё, пойду подлечу душевные ранки парой рассказов Уинтерсон)

Какая хорошая идея))
Кстати, вот здесь есть еще несколько хороших рассказов. Свежие и нечитанные:  Осенний фестиваль 2018. Голосование

+6

155

Грей, с Вами в принципе невозможно не согласиться (после Ваших точнейших аргументов и максимально логичного «разложения по полочкам» любая мысль становится верной по умолчанию, а в голове вопрос: сама-то как до этого не додумалась?) Но тут я ликую, потому что и про нелюбовь к героям, и маниакальное нагромождение деталей начала думать в унисон с Вами, ещё находясь глазами на страницах «Тонкой работы». Вчитывалась в подробнейшие описания пассажиров в вагоне поезда, включая канарейку, запоминая их, искренне полагая, что раз уж так заострено внимание на том, куда она там засунула свой клюв, наверняка это сыграет какую-то роль. Ага, как же! Ни одного упоминания об этой чёртовой птице дальше! Обманутые ожидания и загромождение кластеров памяти... Зато, когда я ещё пару раз так накололась, во мне хорошо развился навык скорочтения. Так быстро такие объемы текста я ещё не читала).
И спасибо Вам за наводочку на новые рассказы! Уж их-то прочту обязательно!

Отредактировано Ли Сури (27.10.18 14:03:55)

0

156

Приветствую всех со-читателей. Рада видеть.)

С Уотерс у меня две проблемы. Первая, маленькая, - не могу прочитать «Тонкую работу»:  начало книги когда-то не увлекло, и теперь пухлый томик немым укором взирает с полки.

Вторая проблема масштабнее.  Уотерс далеко не в числе любимых авторов, с ее книгами нет желания сплавиться, но всякий раз, когда их критикуют, меня обуревает желание защитить. Порыв.) Иррациональное стремление.
Может, потому что была одной из первых… (об этом уже писала). А может, потому что, при всей несчастливости историй и нелюбви к героям, это, черт возьми, все-таки книги. В них больше одной кривой. В них есть, о чем подумать – да, о  невеселом и не светлом, но есть. В них есть картины жизни, а не только две красавишны и их путь к вечному счастью.

Это вообще. Перейдем к частностям в «Дорогих гостях»:

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Да и в последующих эротических сценах (а их в книге есть) автор настолько натуралистична и прямолинейна, что я диву даюсь: то ли это специально сделано, с учетом дальнейшего развития сюжета и автор намеренно хочет вызвать у читателя отвращение, то ли она всегда так пишет.

Чешир|0011/7a/32/4022-1515744559.jpg написал(а):

описание интимных моментов  – порно для маньяков. Они же, вроде как любят друг друга? И где это все в сексе?


Благодарю внимательных читателей, подбросили пищи для размышлений.)
При первом прочтении не царапнули меня интимные сцены, ни по-хорошему, ни по-плохому. Сейчас с трудом нашла первый эпизод, перечитала, дальше стало лень искать. Но вот какими соображениями могу поделиться…

Первое. Это легковесный и не совсем уместный в данной (вашей) компании аргумент, но все-таки скажу:  зато текст не нагружен этими «и мир перевернулся», когда героини слились в порыве страсти и фсе – унеслись в неведомые доселе райский кущи. (Видимо, до того тошно мне от подобных заезженных описаний, что пусть уж лучше так, натуралистично.)
Но поскольку это слабоватый аргумент в пользу писателя, перейдем к следующему.

Представьте, что вы пишите историю, которая не совсем о любви и с большой вероятностью – не о счастливой. Это знаете вы, потому что так задумали, но этого пока не знает читатель. Стали бы вы вводить его в абсолютную уверенность, что он читает о любви, за счет неимоверно прекрасной интимной сцены? Со всей тонкостью и красотой прописанной, передающей через эпитеты страсти ощущение любви между героинями? Вопрос, кстати, не риторический.

Но я бы не стала. Я бы и хотела, чтобы у читателя осталось легкое «что-то не то». Потому что писать «абсолютно да» и ту же «что не особо да» - это жестоко по отношению к читателю и неправдоподобно в плане развития задуманного сюжета.
И с этой точки зрения минусы авторского стиля Уотерс оборачиваются плюсами, лично для меня.

Вот в этой первой сцене в судомойне у раковины – ну да, дословно, без метафор, и как-то не о возвышенном сплетении душ через тела, но… так его же и не было. Они не любви друг друга хотели, они просто хотели, особенно Фрэнсис, которая за пару минут до этого «испытала почти облегчение», посчитав, что Лилиана уходит. Ее за тот вечер Баберы вообще утомили. А тут вдруг такая оказия.
Кака-така любовь?
Автор не дает увериться, что все это о ней. И, на мой взгляд, это правильно.

И по поводу подбора слов для описания сцен – есть еще третий аргумент. Между нами и текстом Уотерс стоит переводчик (по крайней мере, между мною и текстом). А мы знаем, как много зависит от этой фигуры.
 

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Очень мастерски автору удалось показать, как начинает пробуксовывать любовная связь. Как поначалу было достаточно просто обладать друг другом, и как потом этого становится мало.

Вот и мне понравилось, как это прописано.

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Неимоверными усилиями героиням удается удержаться на поверхности, и начинается растянутое, бесконечное, физически ощутимое, болезненное ожидание развязки


Спустя две недели, пару прочитанных книг и тонны иной информации, если оглянуться, вспоминается именно это. Ощущение тяжелого, растянутого ожидания. А когда читала, то будто сама ждала приговора. Причем «виновна!» как-то даже просилось.)

Может возникнуть  вопрос – зачем писать такие книги, наполненные изматывающим напряжением? Кому нужны эти беспросветные истории?
Могу сказать, что мне эта книга пришлась «под настроение», мне с ней было не то чтобы хорошо, а созвучно. В тот момент что-то со светом и утверждающим надежду стало бы диссонансом с внутренним состоянием.

Есть книги вытягивающие («Неотправленные письма», м?) Есть те, что мощью  художественного слова создают настроение читателя (те же «Рождественские рассказы»). А есть те, с которыми ты проводишь время, когда не хочешь читать о великой любви и улыбаться этому миру. Такие тоже нужны.
 
Тут бы и закончить, но есть еще, что прокомментировать…

Ли Сури|0011/7a/32/7896-1536696210.jpg написал(а):

Уотерс снова оказалась Уотерс. Каким-то «засланным казачком», тайным агентом от гомофобов, которая под маской «темности» нарочно выбирает такие сюжеты, чтобы послать сигнал: «Вот видите, что бывает, если сойти с пути истинного! Знайте, за неправильное счастье настигает расплаааата...»


Интересная версия, которую, скорее всего, многие читатели поддержат.
 
«За что ж Вы к нам так…»
Если это кого-то утешит, то в «Ночном дозоре» досталось всем, вне зависимости от ориентации.)

Мне кажется, книги Уотерс тем и напрягают, что вносят внутренний разлад в читателя:  написано-то хорошо, не сравнить с… гхм, некоторыми, но так немилосердно, так несчастливо.  Где наше право на счастье? Хотя бы в книгах.
И приходится читать, потому что хорошего написано и переведено мало, а искомого не получаешь – ни тебе вознаграждения за страдания, ни счастливой любви, ни хотя бы убедительной надежды. Резонанс. Неприятный.
 

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

по моему глубочайшему убеждению - уж никак не толерантность к ЛГБТ-персонажам, ибо описывает их автор так, что они даже симпатии не вызывают, не говоря уж о восхищении

Сопереживание. Сочувствие. Понимание, что все страдаем по одному и тому же поводу. Вне зависимости от.

Понятное дело, это не те чувства, которые хотелось бы, чтоб вызывали литературные представители ЛГБТ у гетеро-читателя. Хотелось бы уважения, восхищения, принятия и понимания «так вот ты какой, северный олень». Но эмпатия – это достаточно сильный рычаг к желанию понять.
Кстати, не думаю, что на это был расчет у Уотерс, это лишь мне так кажется.)
 

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

а там будет рассказ от имени пресловутой напольной пепельницы. Или желтой подушки. Или от имени любой безделушки, которая была в комнате и ВСЕ ВИДЕЛА.

И ту же все стало бы так интересно. Такой прием, эта оригинальность "рассказчика", невовлеченного эмоционально, но всезнающего, объективного и беспристрастного. Просто давайте, мадам Уотерс, танцевать от стула - так от стула. Без вот этих вот...)
 
Мысль сегодня не стройна, прошу прощения, поэтому теперь будет кульбит к финалу «Дорогих гостей».)

Мнения уважаемых читателей убедили, что мне не мерещится, и автор все-таки не дает оптимистичную развязку, не подготовленную всем ходом романа,  в угоду не пойми каким соображениям. (Да и зачем бы ей это делать? Потому что все любят хороший конец? Едва ли.) Это фальшь-хяппи-энд. Формальный и бутафорский, в него не верят ни читатели, ни автор – и вот с этим, последним, я и хотела определиться.
Так, значит, все-таки, «не быть».
 
Впрочем, в голову к автору никто из нас не попадет, так что, все эти рассуждения – не в поисках истины, а так, ради удовольствия.
Спасибо за доставленное.)

+5

157

Lea
Спасибо)
Теперь точно буду читать. Надо заценить.
То, что читала у Уотерс не является для меня тематической литературой. Она рассказывает о людях. В том числеи и о женщинах, находящиеся в гомосексуальных отношениях. Мне понравилось как подан материал в романе про военный Лондон. Без сопливой слащавости, без, скажем так, нарциссического гомосексуализма. Для меня все ориентации равноправны. Поэтому некоторые книги читать не могу. Словно в стране амазонок. А мужики где? Они же есть. Они везде и всюду, и наши сыновья в том числе.

0

158

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

есть еще третий аргумент. Между нами и текстом Уотерс стоит переводчик (по крайней мере, между мною и текстом). А мы знаем, как много зависит от этой фигуры.

Думала об этом. Согласна полностью. Но мне показалось, что с переводчиком этой книге повезло, в отличие от "Ночного дозора", где при прочтении взгляд то и дело натыкался на несуразности вроде "глазурованных яблок" и "папахена".
В общем, граждане, если у кого завалялся оригинал - пришлите мне, пожалуйста, для сравнения. Я не настолько заинтересована в нем, чтобы лично искать его на просторах интернета, но если он будет под рукой, могла бы сделать сравнительный анализ.

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

Есть книги вытягивающие («Неотправленные письма», м?) Есть те, что мощью  художественного слова создают настроение читателя (те же «Рождественские рассказы»). А есть те, с которыми ты проводишь время, когда не хочешь читать о великой любви и улыбаться этому миру. Такие тоже нужны.

Вот здесь у меня другое мнение)
Я однозначно за "вытягивающие" книги. За создающие настроение. За книги-победители. И в них не обязателен хэппи энд, иногда "смертию смерть поправ" - это куда круче, чем "и жили они долго и счастливо" (это я новую книгу Соколовой прочла и скоро неделю как хожу под впечатлением. Если что, она здесь: Александра Соколова "Сегодня и вечно", спасибо Ли Сури за наводку). Да, в жизни, в отличие от книг, чаще всего не получается даже действовать осмысленно, не говоря уже о смысле глобальном, высшем. Где-то попадаешь под власть обстоятельств, где-то трусишь или ленишься, пускаешь все на самотек - но в итоге ведь все равно пытаешься осмыслить происходящее и сделать выводы, верно? У Уотерс мне этого не хватило. Ее герои не особо рефлексируют, Фрэнсис хоть потерянно бродит и задает сама себе вопросы из серии "как же так?" и "что это было?", а про Лилиан нам вообще практически ничего не ведомо. И если вспомнить всем известные стадии принятия неизбежного (отрицание - гнев - торг - депрессия - принятие), то мне кажется, что герои как-то застряли между торгом и депрессией, а осознания, принятия и выводов не последовало.
Ну и зачем все это было, спрашивается?

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

Где наше право на счастье? Хотя бы в книгах.

Как ни парадоксально, но я знаю только один текст, гарантирующий право пусть не на счастье, но на стремление к нему.
Это Декларация независимости США. Там так и написано: "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью..." Так что оно есть, спасибо Томасу Джефферсону))

Lea|0011/7a/32/4-1340459893.jpg написал(а):

Такой прием, эта оригинальность "рассказчика", невовлеченного эмоционально, но всезнающего, объективного и беспристрастного. Просто давайте, мадам Уотерс, танцевать от стула - так от стула. Без вот этих вот...)

Ну нет, мадам Уотерс бразды правления так просто не отдаст, тем более, бездушной вещи. Она сама лучше знает, что в тот роковой момент видела пепельница и за чем подсматривал стул)
Этот прием хорош в учебных целях - нам как-то на английском преподавательница задала написать рассказ от имени вещи, принадлежащей известному человеку. Поскольку пишу я на английском значительно хуже, чем с него перевожу, я тогда решила выехать за счет внешних эффектов и написала полстранички от имени дробовика Хемингуэя. Драматичность и вполне предсказуемая развязка произвели на преподавателя должное впечатление, она даже не стала обращать внимание на ошибки.
Однако, на самом  деле это довольно дешевый и избитый прием, как мне кажется. Для рассказика годится, для большого произведения - нет. И я, конечно, утрировала, говоря о пепельнице и подушке. Но вещей, механизмов и городских пейзажей в текстах у госпожи Уотерс все равно слишком много. Не продохнуть.

+4

159

Вчера читала. Не смогла. Не поняла о чём и зачем это написано.

0

160

Palma|0011/7a/32/8049-1537704825.jpg написал(а):

Теперь точно буду читать. Надо заценить.

Palma|0011/7a/32/8049-1537704825.jpg написал(а):

Вчера читала. Не смогла. Не поняла о чём и зачем это написано.

Palma, здравствуйте. Вы читаете быстрее, чем я комментирую.)
Только хотела попросить поделиться впечатлениями после прочтения – а вот и они. Пусть и не в пользу автора. Но мы тут все со своими вкусами и видениями, настроениями… всем мил не будешь, в общем.)

Соглашусь вот с этим:

Palma|0011/7a/32/8049-1537704825.jpg написал(а):

без, скажем так, нарциссического гомосексуализма.

Без него в книгах как-то дышится легче. И ощущаешь себя не на Венере, а все-таки на Земле, нашей грешной.
 

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Но мне показалось, что с переводчиком этой книге повезло, в отличие от "Ночного дозора"

Мне тоже так показалось. И все же мы имеем не совсем точный перевод названия, правда? Причем он не просто не отражает все оттенки оригинального paying guests, но и уводит в дополнительные смыслы – а это, воля ваша, неправильно.

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Вот здесь у меня другое мнение)
Я однозначно за "вытягивающие" книги. За создающие настроение. За книги-победители.

Как ни удивительно, но я тоже.) Случись нам всем обсуждать здесь или на ином ресурсе, скажем, «Дорогу перемен» Ричарда Йейтса, я бы первая высказалась за то, что книга должна… нет, никому она ничего не должна, но очень бы хотелось, чтобы книга несла свет. А не прибивающее  показной нормальностью «все бесполезно, все предрешено, вам не выбраться». Тексты мы пропускаем через голову и душу. Это все бесследно не проходит, посыл книги перерабатывается и оседает, и конечно, лучше, чтобы книга давала силы, радость, надежду, а то и беспричинное счастье, эстетическое удовольствие и т.д. Это полезнее. Я «за».

Но, видите ли, есть, например, я, которой иной раз не хочется «вытягиваться» за счет книги. Бывает, нужно печальное созвучие, ну что поделать.) И есть факт – успешная писательская карьера Сары Уотерс, впечатляющие тиражи, номинации на Букеровскую премию и ряд иных, экранизации и всемирная слава. Выходит, созвучие ее несчастливых историй нужно еще паре-тройке миллионов.

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

У Уотерс мне этого не хватило. Ее герои не особо рефлексируют, Фрэнсис хоть потерянно бродит и задает сама себе вопросы из серии "как же так?" и "что это было?",


В этом вопросе мне по вкусу недосолить, нежели пересолить. Часто этой рефлексии слишком много – и я не о процессе, а о дословном перечислении результатов. Мне больше нравится представлять «что она почувствовала и подумала?», чем читать  «она подумала так-то и решила то-то».

Но я понимаю вот это:

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

мне кажется, что герои как-то застряли между торгом и депрессией, а осознания, принятия и выводов не последовало.

Это все в той ненаписанной финальной части книги, о которой я вздыхала в первом комментарии.)
 

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Это Декларация независимости США.

Хмм. Процесс декодировки связи Декларации с моими словами был запущен, но выдал столько вариантов подставных кодов, что от их проработки и перечисления переводов  Золотой фонд разбух бы неимоверно. Не могу этого допустить и умолкаю.

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Однако, на самом  деле это довольно дешевый и избитый прием, как мне кажется. Для рассказика годится, для большого произведения - нет. И я, конечно, утрировала, говоря о пепельнице и подушке.

И я утрировала, говоря о танце со от стула. И насчет приема и жанра –  мнения совпали, как неожиданно.)
 

Gray|0011/7a/32/886-1515708498.jpg написал(а):

Если что, она здесь: Александра Соколова "Сегодня и вечно", спасибо Ли Сури за наводку).

И в самом деле, спасибо Ли Сури. Судя по описанию, в книге есть разные временные пласты и пииисьма, а это ж я люблю.)
Буду читать.

0


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Золотой фонд » Золотой фонд. Что здесь можно почитать